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人生は雨の日ばかりじゃない  Ver.2

弱かったり 運が悪かったり 何も知らないとしても それは何もやらない事のいいわけにはならない そんなzak_mustangプレゼンツなblog

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スルー力が無さすぎます。

絶望した!コメンターの荒し耐性の低さに絶望した!


 
小倉秀夫弁護士がモトケン先生にイエローカード食らってるのだが、なんだか経緯が長すぎてわかりにくくなってきたので、覚え書き的に整理してみることにする。

そもそも今回の一連の件で小倉弁護士が何を主張したいのかよくわからないんだよなあ。
「医者を騙る匿名集団のコメントスクラムに屈しない俺スゲー」ってこと?


  出所のわからない一次情報を収集し公表することの意味(la_causette)

特に、複数の匿名さんが「共通の敵」を見いだした場合、この「共通の敵」に関しては何を言ってもよい(といいますか、どんどん話をエスカレートさせることが望ましい)と言うことになりがちであり、「患者」を「共通の敵」とする医療系匿名コメンテーターさんたちがまことしやかな「ほら合戦」を始める危険性だって十分にあるのですが、そのような場合これを制御することは大変です(だって、嘘か本当か、検証のしようがないのですから。)。矢部先生にその覚悟があるのか、疑問です。

矢部弁護士のブログのコメント欄は、出所のわからない一次情報の信頼性に問題があることを指摘することすら許容される状況ではないようですので、もはや言うだけ無駄という気はしますが。


Commentaires

>矢部弁護士のブログのコメント欄は、出所のわからない一次情報の信頼性に問題があることを指摘することすら許容される状況ではないようですので

 あなたのコメントは、「出所のわからない一次情報の信頼性に問題があることを指摘する」という範囲を超えています。

 私のブログのコメント欄の空気が読めていないと言わざるを得ません。

 発言にあたっては、「何を言うか」という問題とともに「どう言うか」という問題についても留意されることをお勧めします。

Rédigé par: モトケン | le 08/06/2008 à 11:00 PM

矢部先生のブログのコメント欄の「空気」が、「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のものであることは理解していますが、「法の支配」を高く評価している私にはとうてい従えないものではあります。
「どう言うか」という問題についても留意されることは、常連コメンテーターさんたちにもお勧めください。

Rédigé par: 小倉秀夫 | le 09/06/2008 à 01:37 AM


えっと、出だしはこの辺?


  医療ブロガーに関する匿名実名問題(元検弁護士のつぶやき)

la_causette経由で知りました。

 医療崩壊と医師ブログ林立、勢いと隘路(Blog vs. Media 時評)

 コメント欄がかなり熱くなっているようです。



No.25 小倉秀夫さん | 2008年5月21日 08:27 | CID 151397  (Top)

実名が明らかではない場合,非医師の騙りである可能性をまず考えますし,虚偽又は誇張された表現である蓋然性の高さを考えます。


で、議論は蛇行しつつなんだかんだで200以上もコメントが付き、

No.222 モトケンさん | 2008年6月 5日 10:49 | CID 154146  (Top)

不毛につき、中止を勧告します。


とブログ主であるモトケン先生がストップをかける事態に。
で、この件をnovさんが取り上げる。で、ここでも、


  皮肉と当てこすりとでは世界は変わらない。(novtan別館)

モトケン先生の所読んでがっくりきた。(中略)


OguraHideo   2008/06/06 09:11
国民全体が医師を殺そうとしている可能性や,それ故に医師が国民に対し復讐をすることが正当防衛に当たる可能性は万が一にもないと思いますが。


何言ってんのかよくわかんないんすが。
で、モトケン先生が匿名医師の患者からの暴力体験談を募集すると、


  医療関係者に対する患者の暴力・暴言(元検弁護士のつぶやき)

医師または病院関係者からの実情報告等をいただければ、多くの人に問題の所在を認識してもらうのに有益だと思います。
(中略)


No.7 小倉秀夫さん | 2008年6月 8日 02:51 | CID 154477  (Top)

匿名だと,どんな「体験談」でも創作できますね。


でモトケン先生から

No.18 モトケンさん | 2008年6月 8日 09:50 | CID 154527  (Top)

 小倉氏関係はこのあたりで打ち止めということで。


と再びストップがかかる。議論の腰を折られたくないモトケン先生は、小倉弁護士の冒頭のエントリに対し、


  アンケート調査(敢えて無味乾燥なタイトル)(元検弁護士のつぶやき)

小倉秀夫弁護士が私を批判しています。

 出所のわからない一次情報を収集し公表することの意味

 この意見に対して、このブログの読者は、つまり「la_causette」の読者ではなく「元検弁護士のつぶやき」の読者の皆さんはどう思うか興味がありますので、アンケート調査的エントリを立ててみました。
(中略)


No.15 小倉秀夫さん | 2008年6月 9日 01:19 | CID 154626  (Top)

一般に流布されていない些末的な統計データの提出を求めることと、自己の体験談について検証可能な程度に特定性を持たせるように要求することを無理矢理同列に介した上でダブルスタンダード扱いされても困ってしまいます。

それはともかくとして、医師という専門家が、医療現場での診療環境等に関する知識を前提に、フィクションを作り上げたときに、矢部先生はそれをフィクションだと見破る自信はおありなのですか。それとも、一般の読者がフィクションを真実だと誤信して、その誤信がなければ行わなかったであろう判断をしてしまったとしても、それが自分の「支持者」である医師たちの権益の拡大につながる(医師が、医療過誤について治外法権を持つのみならず、医療施設内での切捨御免の権利を持つなど)のであればそれはそれでかまわないというお考えなのですか?



それらを受けて再びnovさんがエントリを立てると、


  医師を自主退職に追い込むほどの患者の暴力・暴言(novtan別館)

モトケン先生のところで体験談を募集しております。
(中略)
実名じゃないと信用できないからどうたらなんて議論があればこちらでどうぞ。
(中略)


OguraHideo  2008/06/08 12:58
院内暴力の例として報道等で取り上げられたものと、元検さんのブログのコメント欄で匿名で語られているものとのギャップというのも考えてみるといいのではないでしょうかね。「医師の命を脅かしかねないような事例についてマスコミは敢えて報道しようとしないだけだ」という可能性も論理的にはあるのでしょうけど、そのようなマスコミ陰謀論を支持するのも何だなあと思ったりはします。
 まあ、ネットだけをターゲットにすると感情的な反発を受けやすいので言及しますと、マスメディアとによる報道についても、「匿名の被害者」による被害実態が語られているものの、加害者とされている人間はその「匿名の被害者」について全くの心当たりがないというケースはままあります。そういうときは、訴訟でその被害者の氏名を開示するように求めても、取材源の秘匿を理由にメディア側はこれを拒否し、メディア側は取材を担当したとする記者の証言のみで、確かにその人物から取材したのだということを立証しようとすることがあります。
 で、矢部先生がやろうとしていることは、マスメディアのそのような姑息な手段のウェブ版でしかないように見えます。


で、なんだかんだと言われたら、答えてあげるが世の情け。

OguraHideo 2008/06/09 07:56
よそのブログでのことなのでくどくど言うことは避けますが、あのときに応答を「国民を恨む医師団」さん以外の医師一般に拡張したものと読み取ることは難しいと思いますが、あそこでは特定の医師に対する批判=すべての医師に対する批判と受け取られて過剰反応されがちですね(医師の暴言は、あそこでは、「そこまで医師は追い詰められているのだ」で済んでしまいます。)。その点、特定の匿名さんの行動を批判=すべての匿名批判と受け取りがちな匿名さん社会とにています。


NOV1975  2008/06/09 20:57
一つ重大な進展があったような…

>小倉先生
>その点、特定の匿名さんの行動を批判=すべての匿名批判と受け取りがちな匿名さん社会
つまり、小倉先生の今までの匿名批判は「特定の匿名さん」に対する批判だったんですね。
その点なんども確認させていただいておりましたがようやく見解を示していただいて感激しております。
匿名さん社会がそう受け取っているんじゃなくて、そうとも読める文章に対しての答えがなかったことがここの行き違いの原因でしょうから
以後の小倉先生の文章については「全ての」と明示されていない限り、「特定の匿名」に対する意見という認識で考えたいと思います。


novさんの理性的な対応にはいつも頭が下がるなあ。進展GJ。
なんだけど次のエントリを見る限りは楽観的すぎると言えそうです。


  「量」だけが頼り(la_causette)

一人のコメンテーターに対して多数のコメンテーターが襲いかかってきている状態では、そのうちの数人に対して反論をするか、または、それらの集団の見解のエッセンスを抽出してこれに反論するかしないと、時間的・体力的に持たないであろうことは容易に想像が可能です。そのような現実的な対応についてこれを「藁人形論法」扱いして批判するというのはアンフェアだと思います。

 もちろん、一人の人間に対し多数人で襲いかからないと不安でたまらない人々(自称医師たちの所業について、例えば、ここやここ等を参照。)に「フェア」の精神を期待しても仕方がないわけですが。


いまここか。
小倉弁護士が「藁人形」の定義を全く理解していない、ということはわかった。
わかっていないものは防ぎようが無いということ。

>一人のコメンテーターに対して多数のコメンテーターが襲いかかってきている状態では、そのうちの数人に対して反論をするか、または、それらの集団の見解のエッセンスを抽出してこれに反論するかしないと、時間的・体力的に持たないであろうことは容易に想像が可能です。

これまでも何度も何度もそういう機会はあったと思うけども。
(上記に引用していないものを含めて)オレがコメントを読む限りは小倉さんが横から議論をかき回してるようにしか見えないんだよねえ。

「コメント欄に、低レベルの批判や非難、くだらない揚げ足取り、ブログ主やブログ主を擁護しようとするコメンテーターを困らせまたは消耗させることを目的とした質問等が延々と繰り返される」

って現象を何て言ったっけ。
思い出せないなあ(遠い目


このエントリはオレの覚え書きなのでTBはしません。悪しからず。 >各位


【追記】
小倉弁護士の新エントリ来た。

  矢部先生の矜恃に期待する(la_causette)
 

矢部先生のブログのコメント欄は私の人格自体を攻撃する書き込みが大分投稿されているようです。これに対してきちんとした処理をなされるのか,あるいは,これを放置する道を選ぶのか,お手並みを拝見することにしたいと思います。


>私の人格自体を攻撃する書き込みが大分投稿されているようです。
さてさて、エビデンスを示さないとただの印象操作だと何度言われたら(ry

モトケン先生のところ、オレもざっと読んでみたけど、該当しそうなのはせいぜい
「弁護士稼業をやってる人が、自分から日本語理解能力&言語コミュニケーション能力の欠如を宣伝したりして仕事に差し障りはないのかなあ。」
ぐらいしか見つからなかったなあ。でもまあ事実でも名誉毀損は成立するらしいしなあ。

まあ、小倉弁護士の受忍限度がどれくらいかというのは以前見せていただいたので、多分オレには見えない何かを見てるんだと思うけども。

では、

矢部先生のブログのコメント欄の「空気」が、「日本の医師は無条件にすばらしい。それなのに、マスコミも、官僚も、法曹も、患者たちも、おのが欲望のために、不当に医師たちに言いがかりをふっかけてくる。医師の行動にこれらの輩が文句を言うことは許さないぞ!」という類のものであることは理解しています


とか

ご自分のブログのコメント欄を医師たちのプロパガンダの発信基地として解放しておきながらよく言いますね。


とかってのはどうなのかな?
そんなことだから「藁人形師」と呼ばれても、その理由すら理解できないのだろうけどね。
  1. 2008/06/10(火) 00:59:08|
  2. Webの揉め事とか炎上とか
  3. | トラックバック:0
  4. | コメント:5
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続・奴隷市場日本>> | ホーム | <<アサシンダガーで朝死んだがー。

コメント

傍で眺めていると面白いです。小倉さんは終始匿名の問題点しか言わない。匿名の利点は全て無視するようじゃ、端から議論に成りようもないですね。モトケンさんの所の常連達も言葉遊びに終始していて、論理的に論点を整理する能力には欠けているようですね。結局どちらのサイドも自分の見たいものだけを見て、恣意的に論を捻じ曲げる人しか居ないのでしょうか?どんなものにも利害得失種々の2面性があり状況判断が必要でしょう。

本質から言えば、患者は弱者の立場です。その点を念頭に置きながら、医師の過酷な労働環境なども考慮した上で、医師と患者の関係に問題があるなら、実名でも匿名でも、事例を集め法的に問題のある事例があるようなら、実名での告訴を進めるようにするのが筋でしょう。医師が患者の、患者が医師の問題点を相互にあげつらうだけでは何ら社会に貢献するものではないし、ましてそれを囃し立てるだけでは何がしたいのかも不明です。
  1. 2008/06/10(火) 03:33:43 |
  2. URL |
  3. 阿呆 #mQop/nM.
  4. [ 編集]

小倉秀夫弁護士の新エントリが来てたので追記しました。

>>阿呆 さん

匿名の体験談というところに一定の留保が必要だというのは、皆わかって論議していることであって、だからといってそれが即無駄だってことじゃないんですけどねえ。

オレにも、小倉弁護士はいつもどおり「匿名即悪。俺の言ってることを認めろ。」と言っているようにしかみえなかったので、コメンターの人たちはスルーして議論を進めればいいのにな、と思ってました。
案の定議論はgdgdになったし。スルー力が足りないな、と。

別に今更働きかけたところで小倉氏がどうなるものでもないでしょうにね。
  1. 2008/06/10(火) 23:16:14 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

モトケンブログはROM専門で一度も発言していませんが、よく見ています(医師でも法曹関係でもない素人です)。

>>阿呆 様

> モトケンさんの所の常連達も言葉遊びに終始していて、論理的に論点を整理する能力には欠けているようですね。

これは驚きです。モトケンブログはコメント欄の質が高く、何人かの常連さんは、きわめて論点の整理能力が高いと思います。

後段のご意見は、だいたい同意見です。
ただ、「医師が患者の問題点をあげつら」っている印象があるとしたら、その点はかなり同情的に思える部分もあります。
本質的には、患者にとっての不利益の問題であり、モンスターペイシェントの存在は、医師の「立ち去り型サボタージュ」を助長して、患者の不利益を増大させるものだからです。

私は以前イギリスに住んでいたので、イギリスの医療崩壊の実態を見ています。
救急車で運ばれた重症患者が待合室で並んでいるとか、重病の手術は予約で半年待ちだとかいう話は、しょちゅう聞いていました。特に中~低所得者の病人は、ほんとうに気の毒でした。
なぜ、こんなひどくなるまで放置されていたのか、その時は呆れていたのですが、モトケンブログをはじめとする医師達の情報発信によって、医療崩壊に至るメカニズム、そしてイギリスの事態は日本でも目前に迫っていると、かなり理解できました。

小倉弁護士は、この「患者の不利益」という点に関する、今までのモトケンブログの議論の積み重ねを、全く無視しているところが、極めて乱暴だと思います。
小倉氏のla_causetteは、今までは頷けるエントリもあったあだけに、今回の氏の論理の強引さには目が点になっています。
  1. 2008/06/11(水) 15:13:58 |
  2. URL |
  3. soy bean #8F907rfQ
  4. [ 編集]

>>soy bean さん
初めまして。コメントありがとうございます。

>これは驚きです。モトケンブログはコメント欄の質が高く、何人かの常連さんは、きわめて論点の整理能力が高いと思います。
モトケン先生のところのコメント欄で「惰眠」さんが指摘している、
>レベルの極めて低い言論能力しか持たぬ「チャチャ入れ・まぜっかえし・難癖屋」
>の相手を、正面からしてやる必要があるんでしょうか。
ということだと思います。粛々と元の論点に沿って議論をすればいいのに、皆さん簡単に釣られてしまっているように私にも見えました。

仰るように怪物患者の問題は何よりも良識ある一般の患者が被る不利益が大きいので、お医者様に限らず一般の人が議論していくべき問題だと思っています。

今回の小倉さんは医師と匿名へのルサンチマンばかりが突出してて、「荒し」としかいえないと感じました。正直お医者様に診て頂いた方がいいのではと。
  1. 2008/06/11(水) 20:30:55 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

皆さん、こんばんは♪

soy bean さん、モトケンさん所の常連は2chに比べればレベルは高いと言えるでしょう。しかし自説に固執しそれの援用として無関係な物を多々議論に引き入れ論点が拡散する傾向にあり、瑣末な言葉の揚げ足取りが大半で【意味のある】とか【意義のある】議論はかなり空疎です。その意味では、2chでは粗雑な暴論ではあっても返って本質をついている場合さえあります。印象論や感情論を、論理的であるかのような偽装で語られているものも多いし、それぞれの人の論は立派でも、その立派な論を書いた人が他者の論の読解力が全く無い無能な人と見える場合も山盛りです。つまり独善的で一方的、一面的な見方しか出来ず、正解が確定できる質問や試験では優秀でも、論理思考能力には偏りがあって論点整理は全然出来ていないというのが私の見た感想です。まあ、感想ですので、印象論と思って読んでください。zakさんのコメント欄で一々例を引いて厳密に論証しようとは思わないので・・・

zakさん、小倉さんに賛同するわけじゃないけど、分かりやすい方ですよね。何時でも匿名ケシカランで一貫しているので、あるエントリに無関係なら、スルーするなり、此処とは関係ありませんで一蹴だし、構ってあげるなら、匿名も利点ありますで終わりですからね。まあ、小倉さんは私にとっては常に無縁な法匪ですが・・・
  1. 2008/06/11(水) 23:03:33 |
  2. URL |
  3. 阿呆 #mQop/nM.
  4. [ 編集]

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