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人生は雨の日ばかりじゃない  Ver.2

弱かったり 運が悪かったり 何も知らないとしても それは何もやらない事のいいわけにはならない そんなzak_mustangプレゼンツなblog

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馬脚

最近はヲチスレ読むだけでもうおなかいっぱいなのだが、この件はオレもかつて若干の関わりがあったので超久々にちょっと取り上げてみる。
最近は複数の実名論者を向こうに回して多方面作戦を展開する小倉秀夫弁護士。

  自己のポリシーに沿わないコメントは全て公開しないという方針?(la_causette)


自己のポリシーに沿わないコメントは全て公開しないという方針をとるならば


と、小倉秀夫弁護士のブログのコメント欄の管理ポリシーに対し問うモトケン氏に対し、

私のコメント欄の管理については、こちらに記載しているとおりです。内容面を問題としているのではなく、形式面を問題としています。


と仰る小倉弁護士。で、その形式面とは、


  ここのコメント欄の管理 (la_causette)

 リアル社会の知り合い以外でも、実名で開設されているブログを示してメールで名乗り出てくだされるなどして、どこの誰かを確認できるようにしていただければ、法的に問題があるもの以外は、大抵のものは掲載させていただきます。


ということだった。それでサスケット隊長こと勅使河原光久氏が、


  あれ?形式よりも内容「だった」でしょう? (勅使河原光久(実名)のひたすら無題 Ver2.0)

それでは質問なのですが、ポリシーの「形式」に従う限り掲載する割に、形式に従っていない匿名のきくりさんの意見を全面的に取り上げたのはなぜですか?


小倉さんの「内容」には沿っていたとしても、「形式」はまるで満たしておらず、もしきくりさんが裏でったてよみななめよみを駆使したいたずらを仕掛けている可能性もありましたが?

http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/08/post_2e5a.html


内容よりも形式。トレーサビリティ重視という割には油断しすぎではないでしょうか。
実態をみると、都合のいい意見だったら匿名でも取り上げるというようにしか見えません。


とこのルールに従って投稿したところ、案の定掲載されず。
この件についてモトケン氏に問われた小倉弁護士の釈明

勅使河原さんについてはそれが彼の実名であるかどうか分からないので保留しています。オンライン上で実名であるとして申し出られた名前が確かにその人の実名だと判断するのかどうかの基準というのは必ずも明快に言語化できるものでもないのですが、一般論として言えば、ネット人格のみが突出していて現実社会での活動がはっきりしない方については、単なる自己申告のみでそれをその人の実名だと思ってしまうことには慎重にならざるを得ないでしょう。


「オンライン上で実名であるとして申し出られた名前が確かにその人の実名だと判断するのかどうかの基準」 はぁ?
なんか後付けでどんどん条件が厳しくなっていくな(笑)。
自分は「小倉秀夫」という四文字漢字ハンドルを書いておけば実名だ!と強弁してたくせにね。
どうやら小倉氏のところにコメントする市井の無名ブロガーは、彼に戸籍謄本でも郵送で送り付けないといけないようだw(pdfとかだと、偽造の疑いがある、とか言い出しかねないし)。

こんな詭弁を弄するくらいなら、最初から「(有名人以外は)都合のいいコメントしか取り上げねえよ」と言い切った方がよっぽど清清しいような気がするが。実際そうなんだしねw。
日ごろ実名でのブログ開設をリアルのインセンティブに絡めて力説する氏のことだから、実名匿名に関わらず無名の論者と議論したところで何のインセンティブにもならない、とかは普通に考えてそうだけど。
  1. 2009/06/10(水) 00:49:01|
  2. Webの揉め事とか炎上とか
  3. | トラックバック:0
  4. | コメント:76
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コメント

相互リンク

突然のメール、失礼いたします。
私はこちら⇒http://tumitobatu.net/
でオンラインゲームをやっているきみきといいます。
色々なサイトをみて勉強させていただいています。
もしよろしかったら相互リンクをお願いできないでしょうか?
よろしくお願いします^^
  1. 2009/06/10(水) 00:56:25 |
  2. URL |
  3. きみき #EBUSheBA
  4. [ 編集]

>実名匿名に関わらず無名の論者と議論したところで何のインセンティブにもならない、とかは普通に考えてそうだけど。

その割には出張放火の勤しみ具合がゲフンゲフン
  1. 2009/06/11(木) 00:32:05 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

どんだけ有名人って言ったって小倉さんさえ一般人にはお笑い芸人の芸名以下の知名度ですよね。
与太郎の世迷言以下の影響力しかない実名論議などネット世界の現実、技術を無視した小倉オナニーワールドでしかありえない。

仮に名前をコロコロ変えても暗号署名などで、同一人である事を証明できる事こそ必要で有用。
有名人や戸籍謄本で実名として存在する名前を承認しても成りすましでない事を証明しない限り
有害無益なのは明白ですよね。
したがって小倉さんの論は仮想世界での存在しない仮想問題に関する独り相撲論議で
映画館のスクリーンに映る敵兵に乱射するような様は哀れを誘います。

モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか?
小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたいに見えるだけですよ。
  1. 2009/06/11(木) 04:05:55 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>きみき さん
オンラインゲームに特に興味ないので遠慮しておきます。

>>さすけと さん
隊長?
>出張放火の勤しみ具合がゲフンゲフン
たしかにw。何のインセンティブにならないと思いつつも、構ってくれないと淋しくて死んじゃいそうなネットウサギなのかもしれません。

>>CoCo さん
>明白ですよね。
いや、ところがそれが明白でないお方もいるわけですね。
これには長い長い前段がありまして、かれこれもう7年ぐらい同じところをぐるぐる回っているわけです彼は。HWJの小倉さんの旧ブログなどを見ると面白いですよ。

>>小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたい
モトケンさんは粘着投稿連投が腹に据えかねたという感じですよね。
隊長はもうなんつーか、つついて弄っているだけのように見えますが。猫が捕まえたネズミを食わずに弄繰り回しているようなそんなかんじ。
  1. 2009/06/12(金) 01:30:17 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

>モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか?
>小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたいに見えるだけですよ。

その辺のまじめな話はとっくに終わっていますよ。
技術の話は全く出ていません。今回のは終わっている話の実証実験やってみた、です。
いわゆるお約束ギャグというやつです。


ていうか、どうでもいいけど今回のネタ元の知名度云々は「技術」と全く無関係です。
さらに本人確認に暗号署名とかいりません、小倉さんの案をとるなら「知り合いならオッケー」で終わりです。
暗号署名やら「成りすましでない証明」やらで、技術的なハードルをあげる必要などなく、小倉さんの知る世界で完結して他人をいれなければ許容できる範囲でこの問題は解決します。
あなたはどうもわかってないようですが、あれはあれで「いたずらを防ぐ」という意味では正しい対応です。オナニー上等。だからクローズドであることは簡単に安全なんです。

引きこもって都合の悪い意見を聞かない前てゲフンゲフン……間違えた。馬鹿な人間を入れないという目的においては充分「有益」な対応です。


そもそも今回の目的は(たぶん小倉さん的に)いたずらを防ぐために実在の人物を証明したいわけですから、「名前をコロコロ変え」るような人間は対象外でしょう。
そんな者が「誰か?」なんて証明する必要も有用性も全くないです。弾けばよろしい。

したがってあなたは総じて今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。
  1. 2009/06/12(金) 02:01:39 |
  2. URL |
  3. さすけと@噂のフォークデュオ #-
  4. [ 編集]

> したがってあなたは総じて今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。
そうですね。全くこのネタが何かなんて見たくも無いし見えてないでしょうね。
ID、アイデンティファイする事の意味や、もっと広くモノに名前をつけるという
言語やその言語を使用して思考するという事の意味まで含めての深い議論でもないし、
インターネットという技術の中での名前についての考察が欠如した無知ワールドは
当然理解の外だし見えるも見えないも最初からゴミってことですよ。

> いや、ところがそれが明白でないお方もいるわけですね。
技術論なら明白でない方が居てもしょうがないとは思いますが、
現実世界でも偽名、詐称は幾らでもあります。ネットでの同一人である事の
確認の重要性に認識がない方は多分論理的思考能力が著しく欠如しているのでしょう。

ところで、イチゴジャムが高じてオレンジマーマレード作りました。
かなりめんどくさかったですが、やはり手作りは良いですね。
  1. 2009/06/12(金) 03:41:42 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCo さん
>>インターネットという技術の中での名前についての考察
隊長の言うとおりその辺の議論はもう何年も前にすでに通り過ぎているのですよ。
本人以外は皆それがわかっていてネタとして消化してるんです。
もっともネタとしてもくどすぎてお腹一杯で、最近はよほどでないと取り上げませんけどね。ひたすら同じとこぐるぐる回ってるだけだし。ネットハムスター?
今回の件は、事実上閉じているコメント欄についてもっともらしい言い訳をしようとして醜態を晒した、というだけの話で、オレは過去の行きがかり上それをネタとして取り上げた。ただそれだけです。

マーマレードはオレも一度作ってみたいんですよねー。
先日男子ごはんでスペアリブBBQの漬けダレ(醤油、ショウガ、ニンニク、酒、マーマレード、だったかな?)に使われてたんですが美味そうでした。
  1. 2009/06/13(土) 00:53:53 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

>当然理解の外だし見えるも見えないも最初からゴミってことですよ。

きっついことを言わせてもらえば、「見たくもないし見る気もないゴミ」と「最初からわかっている」のに、
さもわかったような顔して「モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか?」なんてとんちんかんなお題目(*1)振り回して、それを指摘したら読んでませんでしたとか無能じみたいいわけをするとか、それ以上にゴミですよ。


相手の無意味さを、自分で無駄なことをやってマースと自白するというそれ以下のレベルで指摘するとかわけわからん。まず自分で反省してからにしなさい。自分で出来ないことを、わかってやっている相手に指摘してもしょーもないでしょ。

*1
どちらかというと今回のは「コメントに対するスタンス」の話です。
つーか、最初のタイトルからして「自己のポリシーに沿わないコメントは全て公開しないという方針?」って書いてあるでしょ?ポリシーやらスタンスやら言ってるところに「ID、アイデンティファイする事の意味」とか「インターネットという技術の中での名前についての考察」とか、見る見ないの前に タ イ ト ル す ら 読ん で な い としか思えない。
「ポリシー」というタイトルを見て、共通ID的な話を期待するとかわけわからん、大丈夫なのか。


>zak さん
>猫が捕まえたネズミを食わずに弄繰り回しているようなそんなかんじ。

僕はそんな有能じゃないでござる。
どちらかというと、志村に対してつい「後ろ後ろ-!」と言いたくなるヒトみたいな感じです(どんなんだ)
  1. 2009/06/13(土) 01:39:08 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

相変わらずのさすけと節、一見論理的で非論理。論旨を次々すり替えて一人勝ちの公開オナニーですか。
これも腹いっぱいでうんざり。
  1. 2009/06/13(土) 02:36:50 |
  2. URL |
  3. CoCo #-
  4. [ 編集]

管理人のみ閲覧できます

このコメントは管理人のみ閲覧できます
  1. 2009/06/13(土) 02:39:25 |
  2. |
  3. #
  4. [ 編集]

>相変わらずのさすけと節、一見論理的で非論理。

具体的に。
たとえばどこが技術的な話が必要だと感じましたか。etc


そういう具体性のない印象操作ももうウンザリ。
  1. 2009/06/13(土) 02:48:22 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

忘れてた。
ついでにどこの論旨がすり替わっていますか?
  1. 2009/06/13(土) 02:49:44 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

腹いっぱい

きっと懇切丁寧じゃないと理解できないのでしょうね。

1.小倉さんのコメントに対するスタンスは自己の言説に矛盾して居る事は明白
  zakさんのいう馬脚が見えたということですね。

2.zakさんの評する「腹に据えかねたモトケンさん」、「つついて弄っている隊長さん」
  どちらも、小倉さんレベルの非論理的な行動で無意味である。
  zakさんのいう「いわゆるお約束ギャグ」ってことですか。

3.2から推定される事は技術的知識の欠落と論理的思考能力。
  お題目じゃないですよ。そのラベル付けがすでに非論理的な討論しか
  経験していない人のありがちな行動ですか。振り回してと印象付け。
  指摘もされていないし、読んでいませんなんて言い訳した覚えもありませんが?
  『したがってあなたは総じて今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。』
  これが指摘だったのですか?
  『そうですね。全くこのネタが何かなんて見たくも無いし見えてないでしょうね。』
  これを読んでいないと受け取られたのでしょうか。これはバカらしいなぁって言う
  皮肉なんですよ。皮肉やジョークを解説しなきゃ分からない程度の読解力の
  相手に言う時は今後は十分注意しましょう。

4.zakさんによれば、「その辺の議論はもう何年も前にすでに通り過ぎているのですよ。」
  との事ですが、偽名、詐称に関して考慮した上であれば、小倉さんバカだね馬脚だよと
  笑うためには、個人しか知らない秘密情報を保持していて公開鍵暗号署名などでその事を
  証明する事が重要である事は自明です。自明でない方にサスケットさんが含まれるのか
  どうかは分かりませんが、通り過ぎた議論を全部忘れたか理解できなかったか?
  小倉さんの馬脚を現す事になった元の言説の実名性のいかがわしさについての議論を
  「あんた何にもわかって無いだろ」ってお題目を振り回して無反省にゴミ扱いするのは
  「きっついこと」を言ってるつもりで「大笑い」な事を言っていたわけです。
  腹を抱えて笑いました。もうお腹いっぱいですよ(笑)
  1. 2009/06/13(土) 03:19:49 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>1.小倉さんのコメントに対するスタンスは自己の言説に矛盾して居る事は明白

そうですね。

>2.zakさんの評する「腹に据えかねたモトケンさん」、「つついて弄っている隊長さん」
>  どちらも、小倉さんレベルの非論理的な行動で無意味である。

それがなにか問題でも?
あなたにとって無意味なのは否定していません。別に無意味でも知ったことかと
私が言っているのは、貴方にとって無意味なことをあなたがやっているというあほさ加減です。鏡を見ましょう。公開鍵暗号署名(笑)


>3.2から推定される事は技術的知識の欠落と論理的思考能力。
>  お題目じゃないですよ。そのラベル付けがすでに非論理的な討論しか
>  経験していない人のありがちな行動ですか。振り回してと印象付け。

なぜ
「自己のポリシーに沿わないコメントは全て公開しないという方針?」
「形式に従っていない匿名のきくりさんの意見を全面的に取り上げたのはなぜですか?」
という話になぜ技術的知識が必要なのか意味がわかりません。



>  指摘もされていないし、読んでいませんなんて言い訳した覚えもありませんが?

指摘:「ていうか、どうでもいいけど今回のネタ元の知名度云々は「技術」と全く無関係です。 」
読んでない:
1.「そうですね。全くこのネタが何かなんて見たくも無いし見えてないでしょうね。 」
2.「当然理解の外だし」
3.付け加えるとなぜ技術的知識が必要なのか意味がわかりません。読んでないからそう言う意味不明な話が出るんでしょう。



>  『そうですね。全くこのネタが何かなんて見たくも無いし見えてないでしょうね。』
>  これを読んでいないと受け取られたのでしょうか。これはバカらしいなぁって言う
>  皮肉なんですよ。皮肉やジョークを解説しなきゃ分からない程度の読解力の
>  相手に言う時は今後は十分注意しましょう。

わかってないようですからもう一回言います

あなたは総じて今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。
暗号署名やら「成りすましでない証明」やら持ち出す必要はありません。
そもそも今回の目的は(たぶん小倉さん的に)いたずらを防ぐために実在の人物を証明したいわけですから、「名前をコロコロ変え」るような人間は対象外でしょう。
そんな者が「誰か?」なんて証明する必要も有用性も全くないです。弾けばよろしい。

そんなこともわからない、まともに読んでない人間が、愚かにも開き直って『そうですね。全くこのネタが何かなんて見たくも無いし見えてないでしょうね。』 なんて皮肉をかましたとしても恥ずかしいだけです。ほんとに読んでないんだから。






>4.zakさんによれば、「その辺の議論はもう何年も前にすでに通り過ぎているのですよ。」

「言説の実名性のいかがわしさについての議論」ですか?
たとえば

「仮に、ルールに従って投稿してもその内容がブログ主の気にくわないものであれば承認されないということならば、コメント欄運営として欺瞞的なものと言わざるを得ないのでありまして、私の価値観ではそのほうが最悪です。」
「あれ?形式よりも内容「だった」でしょう?」
「実態をみると、都合のいい意見だったら匿名でも取り上げるというようにしか見えません。」
「最初から「(有名人以外は)都合のいいコメントしか取り上げねえよ」と言い切った方がよっぽど清清しいような気がするが。実際そうなんだしねw。」

という話をしているんですが、そこにそんなに公開鍵暗号署名が重要ですか?

小倉さんは、私が公開鍵暗号署名使ってないから承認出来なかったんですかね。
でも公開鍵暗号署名なんてなくてもモトケンさんは承認されていますが。

追記してもう一回。
あなたはどうもわかってないようですが、あれはあれで「いたずらを防ぐ」という意味では正しい対応です。
で。公開鍵暗号署名が重要ですか?



>zakさんによれば、「その辺の議論はもう何年も前にすでに通り過ぎているのですよ。」

これは元は私の発言ですね。「隊長の言うとおり」と言われていますから。

で、私がなんて言ったか覚えてないんですか?


>その辺のまじめな話はとっくに終わっていますよ。
>技術の話は全く出ていません。


小倉さん、筆名論議、共通ID、そんな話に技術的な話が出てきた実績はありますが、このエントリに絡む話で『技術の話は全く出ていません。』
繰り返しますがそれは「すでに終わっていて今はしていない(通り過ぎた)」はずで、今回『技術の話は全く出ていません。』
何が自明だか知りませんが、『技術の話は全く出ていません。』

個人しか知らない秘密情報(笑)
公開鍵暗号署名(笑)

『技術の話は全く出ていません。』
『技術の話は全く出ていません。』
『技術の話は全く出ていません。』



もう一回聞きますが、
たとえばどこが技術的な話が必要だと感じましたか?
ついでにどこの論旨がすり替わっていますか?
  1. 2009/06/13(土) 04:03:07 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

もう一回聞かれたのでもう一回書きますが
『技術の話は全く出ていません。』 がバカらしいと書いたのですよ。
現実社会でも偽名、詐称がある。
ネットではそれに対抗できる署名技術がある。
小倉さんの論はネットでの技術論抜きには無意味である。
(映画の中の敵兵に乱射するごとく)
この無意味であると言うことは、有名人でも戸籍謄本を取ろうとも
ネットでの成りすましの防止とは無関係だからです。

コメント欄運営で小倉さんがデタラメをしていると批判するのは
小倉さんが実名を論じる立場と矛盾しているからであり、
ネットでの実名を考えるのに技術論抜きは笑止である。

>「いたずらを防ぐ」という意味では正しい対応です。
そりゃ自明。正しくないとはだーれも言ってる人は居ない。

一言毎に、自身の読解力の無さを露呈しながらダラダラと本質から外れていくのが
サスケット節ですね。同じ土俵で指摘し続けても理解されないでしょう。
どこでも相手がうんざりするまでしつこく繰り返して溜飲を下げるのは毎度の事です。
まあ、猫に人語や論理を期待するのが無理ってことですか。
  1. 2009/06/13(土) 04:47:00 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

> 『技術の話は全く出ていません。』
> 『技術の話は全く出ていません。』
> 『技術の話は全く出ていません。』
って
『私はバカです。』
『私はバカです。』
『私はバカです。』
見たい・・・・(笑)
  1. 2009/06/13(土) 04:56:44 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>小倉さんの論はネットでの技術論抜きには無意味である。

しつこいですね。
小倉さんの論、実名の人間を特定する話においては必要なのかもしれませんが、

 「仮に、ルールに従って投稿してもその内容がブログ主の気にくわないものであれば承認されないということならば、コメント欄運営として欺瞞的なものと言わざるを得ないのでありまして、私の価値観ではそのほうが最悪です。」
 「あれ?形式よりも内容「だった」でしょう?」
 「実態をみると、都合のいい意見だったら匿名でも取り上げるというようにしか見えません。」
 「最初から「(有名人以外は)都合のいいコメントしか取り上げねえよ」と言い切った方がよっぽど清清しいような気がするが。実際そうなんだしねw。」

この話は、スタンスやポリシーの話と言っているでしょう。


>有名人でも戸籍謄本を取ろうとも
>ネットでの成りすましの防止とは無関係だからです。

有名ブロガー様云々ではなくて、自分が実名だと信頼しているブログであれば充分。モトケンさんにやったように承認されていますが。 公開鍵暗号署名が重要ですか?
どちらかというと今回のは「コメントに対するスタンス」の話です。


>どこでも相手がうんざりするまでしつこく繰り返して溜飲を下げるのは毎度の事です。

私は貴方にウンザリですよ。しつこく技術論技術論言っていればだまされると思ったら大間違いです。こんなものはお互い様。貴方が粘着して納得しないのは自由ですが、結果はギャラリーが判断するでしょ。

  1. 2009/06/13(土) 11:26:56 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

おおそうだ。

そしたら試しに

http://motoken.net/2009/05/09-182132.html#comment-7818
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2009/05/post-9008.html
http://sasuket.blog7.fc2.com/blog-entry-79.htm

この辺のコメント、エントリの流れに整合し、かつ公開鍵暗号署名(笑)がなくてはならない言及をして見てみてくださいな(笑)
  1. 2009/06/13(土) 11:35:53 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

うわー、ちょっと目を離した隙にすごいことになってますね。うちでは珍しい。
なんか収拾つかなそうなので元エントリ書いたオレの方から申し上げると、


>>CoCoさん
このエントリの主旨はみもふたもない言い方をすると、「散々恣意的な運用してきたくせに、今さら形式とか言い出して、それに則ったら今度は後出しジャンケンか。どこまで屁理屈捏ねる気だよプギャー(AA略」と、ただ小倉氏の言行不一致な態度を嗤う、というものだけのなので技術論は全く関係ないです。
あえて言うならネット上の個人特定に関する技術論はトピズレです。

他人をバカ呼ばわりした手前引っ込みがつかないのかもしれませんが、そんなわけで今回はCoCoさんの方が話の筋が悪いです。
オレもたまにやらかして窘められることがあるので気持ちはわからないでもないですが。
反論機会が確保されているのがWebのいいところの一つだと思うし、議論自体は大歓迎なのですが、冷静なコメントを望みます。
捨てゼリフや勝利宣言は傍から見てて格好のいいものではないですから。


>>鍵コメ さん
情報ありがとうございます。
  1. 2009/06/13(土) 13:37:01 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

筋が悪いと言われるならそれまでですが・・・

> ただ小倉氏の言行不一致な態度を嗤う
その点、ブレは無いでしょう。
その言行不一致な態度を嗤う前提の言は実名論で、現実社会では写真付きIDで確認するものですよね。
ネット上では写真付きIDの提示ってのは無いので本人確認はどうやってするの?という疑問です。
恣意的な運用以前に”技術論抜き”である実名を名乗った人をどうやって本人である、
成りすましでないと認定するのかと疑問に思ったわけですよ。

本人確認なしで、有名だ、知人だ、戸籍があるとして実名と認定するのは明らかに
無意味だし、小倉さんの言説はこの意味でも技術に依存しない限り何の意味も持たないわけです。
現実世界でもコロコロ名前を変えても指紋は簡単には変えられないし、DNAなら変える事は難しいでしょう。

さすけっとさんは
> この話は、スタンスやポリシーの話と言っているでしょう。
と書かれていますが、コメント運営に関して言行不一致を嗤うのは良いとして
自分が最初に言ったのは小倉さんの実名論自体が本人確認の確実な技術的裏づけ無しには
まったく、無意味である。その点でも小倉さんは嗤っちゃいますねって事です。
「言行不一致な運用しやがってバカだね」って嗤っても
それ以前に「(技術抜きの)実名論自体も無意味だよね」って書いたら

> したがってあなたは総じて今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。
ってご返答。
無意味な”言”に変節する”行”。
無意味な”言”にどの様に突っ込もうがいたぶろうが無意味同士の戦いで知った事じゃありません。
モノに名前をつけて、次回見た時同じものであるって認識する人間の認知まで広げた話じゃなし、
ネット上での同一人物を特定する為の話を技術抜きで語ってもバカらしいって事です。
別にさすけっとさんがゴミって書いたわけじゃないですよ。

さてこの辺まではかみ合って無いまでも、まあ解らん人はそれでよろしいって程度だったのですが
> きっついことを言わせてもらえば、
とトンチンカンかつ読解力無しを露呈した反省しろのさすけっと節が始まっちゃったわけですね。

説明しろって言われて、まともに説明したら、

> 個人しか知らない秘密情報(笑)
> 公開鍵暗号署名(笑)
>
> 『技術の話は全く出ていません。』
> 『技術の話は全く出ていません。』
> 『技術の話は全く出ていません。』

ですからね。
そりゃこれをさすけっとさん捨てゼリフや勝利宣言と見て大いに不愉快。
でも、”ネット上での”小倉さんの言に対しての言行不一致を嗤うのに
実名論で何ら本人確認の技術の話が出てない事を得意げに書かれでも
勝利宣言のはずが『私はバカです』宣言にしか見えませんよ、さすけっとさん見っとも無いって事ですよ。


> あえて言うならネット上の個人特定に関する技術論はトピズレです。
別に技術論を此処でするつもりじゃなくて、技術に依存したネット上の個人特定無しの
実名論が無意味である。これは実社会の偽名、詐称を考えても明白であるってだけです。

繰り返しになりますが、
> この話は、スタンスやポリシーの話と言っているでしょう。
そこには何の反論も無いし、一緒に小倉さんの言行不一致を見て愉快に笑いました。
同時に、ネット上の事で、実名どうよって話に技術抜きでタップリ議論しましたにも抱腹絶倒。
写真の貼ってない受験票で替え玉受験の防止を論ずる如きは笑えるでしょ

> どちらかというと今回のは「コメントに対するスタンス」の話です。
その点について誰も否定していないのに、ちゃんと読めないさすけっとさんにはうんざり。
説明を読まないんじゃなくて曲解と自説への論旨すり替えとトンチンカンな侮蔑や勝利宣言3行。
まあ、内容やお題が変わってもさすけっとさんの論調はどこでも同じで自説は無くて
他人に突っ込んで揚げ足取り、相手がうんざりしてさすけっとさん勝利宣言がお決まりのパターンです。

知っていながらお前バカなんじゃない?って絡んだのが間違いでしたね。
自分の中では疑問符は要らなかったから・・・
zakさんご迷惑かけてすみません。
  1. 2009/06/13(土) 22:57:57 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCo さん
オレに謝っていただくようなことじゃないです。謝るとすればむしろバカ呼ばわりした方にではないでしょうか。
徒に攻撃的に振舞えば相手も売り言葉に買い言葉になりますよ。オレも自戒していますが議論の上でそれは得策ではないです。

CoCoさんとの齟齬の理由を考えてみるに、CoCoさんの拘っている「Web上の本人特定技術論」は、オレ達小倉弁護士を知るものにとってはもう「何年も前に通り過ぎた議論」なのです。終わった話なのです。
氏をそれで過去散々批判し説得を試みて、それでも理解しなかった(理解する気がなかった)わけで、知っている人は皆それをわかっているのですね。
そんなわけで今さら(共通了解事項である)そんな無駄な言及をわざわざするつもりはないのです。これは論理ではなくむしろ氏の性格の問題なのですから。オレ的には今さら小倉氏の事由にそんなことを持ち出すのはもったいないとさえ思います(他の人はどうか知りませんが)。

そもそも、そんなことをしなくても自身の狭量さを言い繕った挙句の「言行不一致」だけで充分嗤えるのですからね。
人に歴史あり。そういうことです。
  1. 2009/06/13(土) 23:54:46 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

> CoCoさんとの齟齬の理由を考えてみるに、CoCoさんの拘っている「Web上の本人特定技術論」は、オレ達小倉弁護士を知るものにとってはもう「何年も前に通り過ぎた議論」なのです。
通り過ぎた方々とは齟齬は無いと思いますよ。

通り過ぎなかった方が、そんな話は無いとか、技術の話無意味ジャンと侮蔑してきた方には
謝る必要は無いでしょう。バカですか?って聞いたらバカですって返事してきたような方ですから。
疑問符つけた事が間違いだったと思ってます。何処でも同じ論調なのは知ってましたからね。
私は猫語は解しません。

狭量で攻撃的だと言われればそのとおりかも知れませんが、
先に記したように、かみ合わない議論から、一気に
「なにも話し見えてないだろ」「暗号?笑っちゃうよ」ってのは向こうだし、
一項ごとにイチャモン、因縁は以前からの向うの習性ですから・・・
論理的思考の訓練の無い方々の"論理"だの"証明"だのいい加減さは辟易。
プログラムなら絶対動かないし、数学なら公理も定理も無視した証明など無意味ですが、
弁護士だの類は言い負かせば正論ぐらいで論理もへったくれも無い輩が横行。
初期値違うんじゃないとか、引数の数足りないよって言っちゃいけないんですね。
  1. 2009/06/14(日) 00:13:22 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCoさん
「バカ呼ばわりしてみたら逆に煽り返されてムカついた」ということですか。
であれば、もう特に言うことはありません。あとはギャラリーが評価するでしょう。

「撃っていいのは撃たれる覚悟のあるやつだけだ。」
  1. 2009/06/14(日) 14:02:36 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]


>自分が最初に言ったのは小倉さんの実名論自体が本人確認の確実な技術的裏づけ無しには
>まったく、無意味である。その点でも小倉さんは嗤っちゃいますねって事です。

無意味ではないです。
技術的な裏付けなしでも、モトケンさんであればある程度のレベルでの本人確認は出来ます。
私に対して「彼の実名であるかどうか分からないので保留」したのに対して、技術的な裏付けがなくてもモトケンさんには可能でした。(きくりさんには出来てないけど)

最悪電話一本かけてモトケンさんに聞けばいい。そこ(手段)はどう(電話でも公開鍵暗号署名(笑)でも)でもいい話です。公開鍵暗号署名(笑)


>ネット上での同一人物を特定する為の話を技術抜きで語ってもバカらしいって事です。

そんなこと語ってないです。
別に「同一人物を特定しろ」という話ではない。
「きくりさんと私の違いは何?」というのが私の突っ込みです。モトケンさんと私を比べている訳じゃないです。私が実名だと特定できなくても何ら問題ない話です。公開鍵暗号署名(笑)なんてなくても完結します。


>実名論で何ら本人確認の技術の話が出てない事を得意げに書かれでも

実名論じゃないです。
コメント承認に対するスタンスの話です。だから私が

>そしたら試しに
http://motoken.net/2009/05/09-182132.html#comment-7818
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2009/05/post-9008.html
http://sasuket.blog7.fc2.com/blog-entry-79.htm
>この辺のコメント、エントリの流れに整合し、かつ公開鍵暗号署名(笑)がなくてはならない言及をして見てみてくださいな(笑)

と言ったんです。
何のために私がわざわざネタの発端を持ってきたと思っているのか。読め。


>> どちらかというと今回のは「コメントに対するスタンス」の話です。
>その点について誰も否定していないのに、ちゃんと読めないさすけっとさんにはうんざり。

否定していなかろうがなんだろうが技術論技術論技術論と訳のわからんオナニーさらされても困る。いらん。
言葉だけの否定はいらないから、スタンスの話(上記URLのコメント、エントリ。No.77 モトケン さん の発言とか。)の流れに整合し、かつ公開鍵暗号署名(笑)がなくてはならない説明をして見てみてくださいネ。


>通り過ぎなかった方が、そんな話は無いとか、技術の話無意味ジャンと侮蔑してきた方には

だって昔はその話したことあるけど、今はしてないんだもん。
何言っちゃってんの?話の派生元ではあっても、今は全く別の話ですが。

  1. 2009/06/15(月) 00:28:36 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

おっと、この部分補足。

>>自分が最初に言ったのは小倉さんの実名論自体が本人確認の確実な技術的裏づけ無しには
>>まったく、無意味である。その点でも小倉さんは嗤っちゃいますねって事です。

>無意味ではないです。

正確には、

過去の小倉さんの実名論に対して意味があるかどうかは知らないけど、
今の段階の小倉さんのコメント認証ルールの説明を聞く分には無意味ではないです。

知り合いや「(有名人以外は)都合のいいコメントしか取り上げねえよ」(zakさんエントリより引用)というスタンスだと外野は判断できる故に。(このルールで出来る範囲から逆算したスタンス)



ずいぶん昔にやった、共通IDネタ関連の話はしていません。
  1. 2009/06/15(月) 00:48:43 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

> 「撃っていいのは撃たれる覚悟のあるやつだけだ。」
zakさん教訓ありがとうございます。

追加で教訓は・・・
『猫に手を出せば引っ掛かれる』
『バカは死ななきゃ直らない』
『猫の馬脚』
  1. 2009/06/15(月) 01:19:36 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

まあ所詮貴方はそのレベルです。

la_causette: 「小宇宙化」するブログ
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2009/04/post-f302.html
自由なコメント欄参加者による排除と

la_causette: 自己のポリシーに沿わないコメントは全て公開しないという方針?
http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2009/05/post-9008.html
適切に管理されたルールの下と言いつつ実際はよくわからんルールによる排除と

ようは「自分に都合のいい公開コメント選択」に対する小倉さんのモトケンさんへの小宇宙化、カルト化、選民思想等のレッテルばりの矛盾を突いてみたのが今回のネタです。(どうせ矛盾を突いても小倉さんが反応することはありえないのはわかっているので、ギャラリーに対するネタ提供、モトケンさんへの反論ツール提供程度の意図です。まあ、ギャラリーが見て嗤うためという意味では正しいといえるでしょう。)

実名云々じゃなくて『「小宇宙化」するブログ』が主題です。

#発端である小宇宙とか言う謎単語が表す意味がよくわかんないんだけどね、身内化ってことか?→http://www.yabelab.net/ogura-watch/2009/04/25-172041.php



この内容に、本人認証技術なんて唐突かつ無理矢理からめても意味が通じないことくらい読めばわかります。

この状況で貴方に【スタンスの話の流れに整合し、かつ公開鍵暗号署名(笑)がなくてはならない説明をして見てみてくださいネ。 】と言ってもどうせ勝利宣言して出来ずに逃げることくらい、小倉さんの対応以上に予定調和です。まあ所詮貴方はそのレベルです。
  1. 2009/06/16(火) 00:17:59 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

懲りもせずにサスケット節ですか。

どんどん本題から離れていきますね。
ネットで「私はだれです」って言って
「それ本人?」を抜きには「誰のコメントだから許可!」は
全く無意味でしょ。小宇宙化でも選民でも茶番は好きにおやりください。

実社会で身分証明持参の本人のみ入場許可っての考えればバカでも解ってくれるかなぁ
はい、写真なしの身分証明書です。簡単に偽造できる身分証明書です。
わーい、身分証明書で選別した身元の確かな人を集めたぞ!

どー見ても茶番でしょ。ネットになった瞬間にこんな常識的なことさえ見えなくなる
人々には論理だの語る以前の猫レベルだぁ。

勝利宣言なんぞしませんよ。猫相手に勝った負けたも無いもんだ。
ネットでの通信で本人である事の証明と、身元の秘匿を抜きに
実名、匿名を”真面目に語り合った”ってのは抱腹絶倒だってーの。
例:「写真の無い受験票で替え玉受験の防止を真剣に話し合った。」
ほら、笑えるでしょ?
唐突、無理やり出てきたわけじゃなく、本質を無視して強弁が小便議論。
そりゃ、写真の無い時代の人に写真付きの身分証明の話しても通じないよね。
同じで、ネット何?って全く知識の欠落した人にはわからんだろうなぁ。

サスケットさんが”まあ所詮貴方はそのレベルです。 ”って書けば書くほど
哀れを誘うよ。だって、すごく簡単な論理はわからんし、(懇切丁寧に説明しても・・・)
自説は無しで叩きたいから、相手が同じ低レベルで言い合いしてくれないと
アンタのレベルはとか、逃げたとかって言いがかりと勝利宣言ですか。
ほんと哀れですね。自説は無いのかよ!
解説にしたって、
『小倉氏のコメント欄運用は恣意的でご自身の説とは言行不一致で笑止』
の一行で十分じゃん。何グダグダと御託書いてんだか。無能の極みだね。
あぁ哀れ。
  1. 2009/06/16(火) 03:08:02 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>「それ本人?」を抜きには「誰のコメントだから許可!」は
>全く無意味でしょ。


きくりさんは?



と私の発言では言っているんだけれども。
その上で、きくりさんが「何らかの方法で本人確認済み」という話ならともかくそんな話まで進んでいません。


>小宇宙化でも選民でも茶番は好きにおやりください。

だから好きにやってるんだから見当違いないちゃもんつけるのはやめてください。

貴方が技術的な話がしたいなら自分一人でかってにやっていればいい。小倉さんもモトケンさんも私もそんな話を今回していません

「そんな話をしてない」相手に『モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか? 』なんて話しかけても何?バカなの?死ぬの?どこの誰がそんな話をしようとしていたの?



課題。
何故私が好き勝手に小宇宙について話しているのに、『モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか? 』などと小宇宙とは全く違う明後日の方向に進んだのか?

---

>実名、匿名を”真面目に語り合った”ってのは抱腹絶倒だってーの。

いい加減、嘘ついて印象操作するのはやめてくれませんか。
今回は『実名・匿名』についてなんて語り合っていません。
コメント承認のスタンスについてです。

何度言ったら理解するんですか?



課題。
私がいつそんなことを『実名、匿名を”真面目に語り合った”』のか実例を挙げよ。ただし数年前にやって他とかはなし。今回の一連の流れの中で引用すること。






>『小倉氏のコメント欄運用は恣意的でご自身の説とは言行不一致で笑止』
>の一行で十分じゃん。何グダグダと御託書いてんだか。無能の極みだね。

はいそのとおり、その一行で充分。あなたの言う公開鍵暗号署名なんて、この話題に不要です。

課題。
『小倉氏のコメント欄運用は恣意的でご自身の説とは言行不一致で笑止』 の話に公開鍵暗号署名が必要な理由を挙げよ。



所詮貴方は何を話しているかを何度釈明しても読めないレベルです。小倉さんクラス。
  1. 2009/06/17(水) 00:55:38 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

それからもうヒトツ。

>知っていながらお前バカなんじゃない?って絡んだのが間違いでしたね。
>自分の中では疑問符は要らなかったから・・・
>zakさんご迷惑かけてすみません。


『サスケットのバカにからんでzakさんに迷惑かけた』という自白したのに、まだからんでzakさんに迷惑かけるの?
反省がないの?
バカなの?
『猫に手を出せば引っ掛かれる』 と自分で言っておいてまだ手を出すんだ。


zakさんに迷惑をかけ他と宣言して、迷惑行為を続けているわけなんだ?


あのね。
語るに落ちてるんだよすでに。

何できくりさんは大丈夫なんだろうねって話に、先走って技術技術と叫んで後に引けなくなって、私が何度技術の話はしていない、違うと言ってもきくりさんの話に目を背けて技術技術騒ぎ続けているのと同じ。感情的になって単に私をたたこうとしているだけ。

私に言い換えされて、我慢できなくなったから、自分で「迷惑をかけた」と言う結論すらわすれて同じことを繰り返すんだよ。

冷静なやつならそんなことはしないね。迷惑がかかっていると謝罪したのに同じ迷惑をかけるようなことは繰り返さない。
所詮口だけ、言動の整合性がとれないという失態をさらしただけだ。


どうせ後で我慢できずに反論するくらいなら最初から先読みして「迷惑をかけました」なんて言わないんだよ、冷静なやつは。「これは必要な反論だ」と言うスタンスをとる。


君は感情で流され、相手をたたくだけ。
所詮その程度のレベルってことだ。



『zakさん教訓ありがとうございます。 』が聞いてあきれる。
  1. 2009/06/17(水) 01:19:48 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

zakさんにはすみませんっておことわりを入れたら謝る必要なし
構いませんよ、どーぞご勝手にってお返事じゃなかったけ?

サスケットさんは自分が猫だとか粘着バカだとかって自覚してんのか。
これを語るに落ちるって言うんだよ。

『小倉氏のコメント欄運用は恣意的でご自身の説とは言行不一致で笑止』 の話
はネットでの実名論、匿名論があって存在する話で
そんな簡単な事さえ解らない猫相手に
お前、どんどん本質から離れてるよって言っても全く無駄だったね。

何度も言うが、サスケット節の低レベルに付き合うつもりは無いよ。
それこそ感情に任せて、相手の言葉にもzakさんの言葉も無視して
自分に都合よく切り貼りして叩くのがサスケット流
火病おこしているだけのバカのコメは引用と叩き外してみたら何が残る?
全く空虚か、議論を違う方向へ誤魔化そうとするかってヌケサクなのはミエミエ。

『猫の馬脚、語るに落ちる』

論理的である事を装うのがサスケットさんの誇りなんだろうけど
小学生が難しい言葉を振り回して屁理屈で駄々捏ねてるみたいだね。
AだからB、BだからCといった論理学の初歩さえ理解不能なレベルだよね。
自分の無知や非論理性を指摘されると気が狂ったように反応する。
今までは同じ土俵の低レベル言い合いに付き合ってくれる人ばかりだったのだろうか。
声が大きければ論争に勝つってのは文系には良くある事なんだろうね。
サスケットさんは明確に非論理的である。したがって論争の相手にはならない。
理性的人間は論理的な対話が可能。したがって論理的対話が成り立たない相手は理性的な人間ではない。
猫は理性的な人間ではない。猫をを相手に対話は不可能。
バカを隊長に祭り上げちゃう人々も困ったもんだ。はぁ。

サスケットさん、書けば書くほど語るに落ちるだし、哀れを誘うよ。
バカだとは思うが、結構純粋みたいだし、もう少し日本語と論理学を勉強すればまともな人間にも
成れると思うのだがねぇ。今のままじゃ火病の猫だよ。
  1. 2009/06/17(水) 02:49:37 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

そうそう、サスケットさんが何のご職業かは知らないが・・・
モトケンさんとか法曹関係者の論理思考の怪しさって前から気になっていたんだ。

計算機言語なら文法も語彙も厳密に定義されているので、同じ条件から
筋道を辿って別の結論になる事はありえない。

一方自然言語を使っての論理はその言語自体の曖昧性からしばしば別の結論に至る。
優秀な裁判官が”論理的”に思考し判定しても異なる結論、判決がでるのが例ですね。

そこに持ってきて、白を黒、黒を白と言って敵対側と反対の結論に持っていける
”論理”を模索する事を日々の職業として研鑽してるわけだから、
彼らの言ういわゆる”論理”には適っていても、真偽とは別の次元の話なんですね。
敵対側と反対の結論に持ってゆくために自然言語の曖昧さを徹底的に利用する
訓練だけを受け続けた人々。そりゃ胡散臭いわけだ。

哲学者、文学者の方がまだ言葉を大事にすると思う。
法学者は言葉を侮辱する術に全生涯を捧げているのだから胡乱なのも当然。
  1. 2009/06/17(水) 04:13:20 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>構いませんよ、どーぞご勝手にってお返事じゃなかったけ?

所詮貴方は自己を律して、発言に整合性を持たせることも出来ないレベルです。
迷惑行為と自ら判断し、謝罪したことを開き直って継続するなど阿呆のすることです。


ついでに教えてあげます。

『zakさんご迷惑かけてすみません。』への回答は『オレに謝っていただくようなことじゃないです。謝るとすればむしろバカ呼ばわりした方にではないでしょうか。』です。謝る必要がないとも、続けてかまわないとも言われていません。
かろうじていえるのは「もう特に言うことはありません。」だけです。

何も言わなくなっただけで「構いませんよ、どーぞご勝手に」等と推奨したログは存在しません。


あなたの都合のいいように事実をねじ曲げて印象操作するのはおやめください。
捏造はおやめください。
嘘つきは視界に入らないでください。




>サスケットさんは自分が猫だとか粘着バカだとかって自覚してんのか。
>これを語るに落ちるって言うんだよ。

いいえ。「貴方の発言がそう言う趣旨だ」という客観的分析以上のものはありません。
そんな「自覚」を「語って」いません。印象操作はおやめください。








>『小倉氏のコメント欄運用は恣意的でご自身の説とは言行不一致で笑止』 の話
>はネットでの実名論、匿名論があって存在する話で

ですから、以下の課題に回答せよ。

課題。
私がいつそんなことを『実名、匿名を”真面目に語り合った”』のか実例を挙げよ。ただし数年前にやって他とかはなし。今回の一連の流れの中で引用すること。

課題。
『小倉氏のコメント欄運用は恣意的でご自身の説とは言行不一致で笑止』 の話に公開鍵暗号署名が必要な理由を挙げよ。


あなたの脳内でかってに必要必要と騒がれても知ったこっちゃないです。
具体的にどこにどういう理由で必要なのかのべよ。
あと前者の課題の貴方が抱腹絶倒したポイントはどこですか?早く指定してください。存在しないポイントをかってにでっち上げて印象操作でたたくとかマジ最低。








>何度も言うが、サスケット節の低レベルに付き合うつもりは無いよ。

言行不一致です。だったらとっとと書き込みを切り上げて逃げ帰りなさい。評価はギャラリーがかってにします。
所詮貴方は自己を律して、発言に整合性を持たせることも出来ないレベルです。
『zakさん教訓ありがとうございます。 』が聞いてあきれる。







>法学者は言葉を侮辱する術に全生涯を捧げているのだから胡乱なのも当然。

所詮貴方はそのレベルの知能です。職業に求められる役割が理解できていないだけです。
  1. 2009/06/17(水) 23:36:57 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

サスケット節全開ってとこですか。
火病ってるサスケットさんにつける薬はもう無いようですね。
妄想非論理猫に語る言葉は持ち合わせていませんよ(笑)
課題とかって自分の低レベル論争への移行命令はバカ相手におやんなさい。

職業に求められる役割に応じて真偽を捻じ曲げる技術に磨きをかける方々が胡乱と書いたので
真実、真理が一つでありその真偽を論理的に争って別の結果が出る時点でそれはもう
論理的ではないという単純な事実さえ受け入れられない硬直した思考自体が
サスケットさんの限界です。
> 所詮貴方はそのレベルの知能です。職業に求められる役割が理解できていないだけです。
この一言がサスケットさんのバカの証明ですね。

敵対する二人の法律家が嘘をホントと言いくるめ騙している自覚があろうが、
両者とも自分の”論理”は絶対で真実を明らかにしていると信じていようが
同じことです。
真または真、真かつ真とかってANDとORの真偽表書いて結果が毎回異なるってのは
論理ではないのですよ。職業の役割とは無関係である事が理解できていない。

いっそ白でも黒でも俺が言えば白って法律家なら本音と思いますが、
自分は論理的であるとしか自覚していない法律家は疑うっていう客観化さえ出来ない
阿呆だし、こういった話を全く理解不能なサスケットさんは猫並みって事です。
  1. 2009/06/18(木) 00:09:34 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

もう特に言うことはありません、と言った手前放っておこうかとも思ったのですが、堂々巡りで議論にすらなっておらず、あまりに不毛なので中止を勧告します。
ギャラリーもいい加減読み飽きたでしょう。

>>CoCoさん
少なくとも、サスケットさんの主張の「このエントリの主旨は『言行不一致』であり『技術論』は要らない」という部分は、オレが上のコメで指摘したように間違いなく正しいです。
それはわかっていますか?

わかっているのであれば、普通はそこで終了だと思います。それ以外は余談です。
もし、わかっていてなお「議論」をまだ続けたい、というのであれば、

エントリ主に「筋が悪い」「技術論はトピズレ」と指摘され、かつそれに同意したにもかかわらず、その後も延々と技術論に拘泥するのは何故ですか。論拠を挙げて理由を説明してください。

サスケットさんを度々「非論理的」と批判していますが、そのエビデンスを挙げてください。抽象的なお話は結構です。実在するエビデンス(サスケットさんの発言)を挙げてその非論理的な部分を指摘してください。

オレは「冷静なコメントを望みます」と窘めましたが、未だ懲りずに「バカ」「猫」「火病」等と罵倒語彙を使うのは何故ですか。
「議論」は「声闘」ではないのでこのような語句を使用する必要はないはずですが。その理由を説明してください。

それらをクリアしない限りこれ以上特に書くべき事象は今のところもう無いとエントリ主であるオレは判断し、「中止を勧告します」(大事なことなので二度言いました)。
まあ、ぬこはかわいいですけどね。
  1. 2009/06/18(木) 01:04:56 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

中止の勧告には従います。

何点か問いかけられたのでご返答いたします。
=========================================
> 少なくとも、サスケットさんの主張の「このエントリの主旨は『言行不一致』であり『技術論』は要らない」とい> う部分は、オレが上のコメで指摘したように間違いなく正しいです。
> それはわかっていますか?
-----------------------------------------
上のコメで指摘した様にとあるので、これは
--引用---------------------------------
> >>CoCoさん
> このエントリの主旨はみもふたもない言い方をすると、「散々恣意的な運用してきたくせに、今さら形式とか言い> 出して、それに則ったら今度は後出しジャンケンか。どこまで屁理屈捏ねる気だよプギャー(AA略」と、ただ小倉氏> の言行不一致な態度を嗤う、というものだけのなので技術論は全く関係ないです。
> あえて言うならネット上の個人特定に関する技術論はトピズレです。
--引用終わり---------------------------
これに言及されているのですね。
『このエントリの主旨』に限定すればそれは十分理解しているし、私も直後の2009/06/13(土) 22:57:57に
> > ただ小倉氏の言行不一致な態度を嗤う
> その点、ブレは無いでしょう。
という部分に関してはブレは無いと表明しています。
しかし、エントリの主旨からはトピズレでも、エントリへのコメとレスで、
> 有名人や戸籍謄本で実名として存在する名前を承認しても成りすましでない事を証明しない限り
> 有害無益なのは明白ですよね。
に対し
> いや、ところがそれが明白でないお方もいるわけですね。
とのレスを頂いております。
さて、小倉氏の言行不一致を嗤う前提には小倉氏の言説があり、
その言説の存在を前提として置かない限りは言行不一致は成立しない。
此処までは良いですか?言抜きの言行不一致は成り立たないは自明ですよね。
さて、その言説自体が、ネット上でのある人間の発言かどうかの確認無しでは
再三例示したように実社会での写真無し身分証明での本人確認のようなもので
写真も、指紋も声紋もDNA鑑定も無しに、「私は本人です」の主張だけを信じるのは無意味。
従って、実名、匿名を議論するなら、どうやって本人を証明するかと、どうやって発信元を含め
本人が特定されないように情報を秘匿するかは、これもまた議論の前提条件である事は自明。
これはネットに限らずです。
実社会で匿名にする為に、携帯電話を使わず公衆電話を使ったり脅迫状に雑誌や新聞の活字を切り貼りしたりとか
実名である事を証明するために顔写真入りのIDカードを使ったり、本人のみが所持している印章を使うことです。
さて、この前提条件を抜きに実名論を行うのは不毛では無いかというのが最初の主張で、
> ネット世界の現実、技術を無視した小倉オナニーワールドでしかありえない。
と書いた部分です。

zakさんはこれには以下のように
--引用---------------------------------
> CoCoさんとの齟齬の理由を考えてみるに、CoCoさんの拘っている「Web上の本人特定技術論」は、オレ達小倉弁護
> 士を知るものにとってはもう「何年も前に通り過ぎた議論」なのです。終わった話なのです。
> 氏をそれで過去散々批判し説得を試みて、それでも理解しなかった(理解する気がなかった)わけで、知っている> 人は皆それをわかっているのですね。
--引用終わり---------------------------
と書かれていて議論されたし、理解されなかったとされています。
一方サスケットさんは
--引用---------------------------------
> >zakさんによれば、「その辺の議論はもう何年も前にすでに通り過ぎているのですよ。」
>
> これは元は私の発言ですね。「隊長の言うとおり」と言われていますから。
>
> で、私がなんて言ったか覚えてないんですか?
>
>
> >その辺のまじめな話はとっくに終わっていますよ。
> >技術の話は全く出ていません。
>
>
> 小倉さん、筆名論議、共通ID、そんな話に技術的な話が出てきた実績はありますが、このエントリに絡む話で『技術の話は全く出ていません。』
> 繰り返しますがそれは「すでに終わっていて今はしていない(通り過ぎた)」はずで、今回『技術の話は全く出ていません。』
> 何が自明だか知りませんが、『技術の話は全く出ていません。』
>
>
--引用終わり---------------------------
zakさんはこの必要となる前提条件は十分踏まえた上での話しなんだよってのが読み取れますが、
サスケットさんは前提条件そんなの関係無いという立場と読み取れました。
いつの間にか技術論にこだわっていると言われているようですが、こだわっているのは
技術的にしろ非技術的にしろ本人特定と身元秘匿の方法抜きの実名、匿名議論自体が茶番であると言う主張です。
ただ、ネットという媒体上でのこの件は通常は暗号技術を使って解決するものだよねって部分で技術が顔を出すわけですが。
技術の話じゃなくても本人特定抜きの実名、匿名を延々何年も議論してきた偉いだろと威張られても、
お前はその経緯も知らんだろとエントリの主旨理解してないだろ低レベルと罵られてもなんだかなぁ。

AだからBである。BだからCである。よってAだからCって三段論法も初歩の初歩でしょ。
前提はどーでも良い、俺は小倉さんを嗤いたいんだはそれはそれで良いのですが、
小倉さんの言行不一致嗤うのは同意、前提の小倉さんの言説も嗤えるとした時の反応が
上の引用どおりzakさんはその前提の話はした、サスケットさんはその前提の話は不要となりました。

前提を無視し嘲笑するサスケットさんの態度を指して非論理的であり、バカであると主張しているのです。
まさに最初に書いたように
> したがって小倉さんの論は仮想世界での存在しない仮想問題に関する独り相撲論議で
> 映画館のスクリーンに映る敵兵に乱射するような様は哀れを誘います。
という意味は、前提の本人確認、ネット上での特定に関して無視した小倉さんは
話にならないという意味です。
当然、この前提無視で小倉さんと戦い続けている方々は、同列に
> 小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたいに見えるだけですよ。
と成る訳で、zakさんの様に自明の前提を小倉さんが理解されなかった、
だから、その件に関してはその前提をこちらサイドでは踏まえた上で嗤っているは
成り立っても、サスケットさんの様に前提不要、技術嘲笑では小倉さんと同じ事です。
> それでも理解しなかった(理解する気がなかった)わけで、
理解しなかったのは小倉さん一人じゃないということです。
また、「バカみたいに見えるだけですよ」と「バカだ」は別物ですよね。
小倉さんと同じ土俵ではないと表明するだけで十分なのに、
zakさんは同じ土俵にいない事を表明され、サスケットさんは同じ土俵で何が悪い
お前が低レベルだと嘲笑された。
バカですか?って聞いたらバカですよって答えが返って来たわけです。

さて長くなりましたが、「エントリの主旨」に限定するなら、不要な議論ですが、
エントリに対するコメとレスから派生したエントリの主旨の前提条件に関しての
本人確認の必要性とそのネット媒体での現実的解決法としての話です。

> それはわかっていますか?
zakさんの問いへの答えですが
このエントリの主旨に関しては同意しますが、コメ、レスと派生している事、
主旨に必要な前提条件に関することであるので、あくまで
「このエントリの主旨」の部分に限定してわかっていますし同意しております。
=========================================

> オレは「冷静なコメントを望みます」と窘めましたが、未だ懲りずに「バカ」「猫」「火病」等と罵倒語彙を使うのは何故ですか。
> 「議論」は「声闘」ではないのでこのような語句を使用する必要はないはずですが。その理由を説明してください。
罵倒語彙は行き過ぎの部分もありますね。しかしサスケットさんの
嘘つき、そのレベルなどの嘲笑も五十歩百歩。やんわり言えば馬鹿にして良いのかということです。
やんわり、言おうが、どぎつく言おうが侮蔑は侮蔑です。
先に猫に手を出したのは自分かも知れませんが、猫が爪出しているし
「議論」は言行不一致を嗤うでは齟齬は無いのに前提不要で堂々巡り、
「声闘」でサスケットさんの嘲笑や侮蔑を聞き流すほど心が広くないが理由ですか。
=========================================

> それらをクリアしない限りこれ以上特に書くべき事象は今のところもう無いとエントリ主であるオレは判断し、「中止を勧告します」(大事なことなので二度言いました)。
クリアしても、しなくても、論理的な議論の成り立たない相手と、
やんわり、ハードの侮蔑を交換しても不毛ですね。このエントリに関しては私は中止です。
  1. 2009/06/18(木) 04:04:27 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCoさん
ご回答ありがとうございます。
おかげで齟齬の理由がわかりました。

本エントリの主旨は、「形式だというから形式に則ったのにいちゃもんつけられた。やっぱり形式じゃなくて内容なんでしょ。」という、小倉氏の詭弁、言行不一致を嗤うものです。何度も繰り返すようで申し訳ないのですが、ここで嗤われる部分はあくまでこの「言行不一致」です。
この話題は「本人確認の技術論」と幾分「関連」はしていますが、決してそれは「前提」ではありません。

本エントリの笑いのツボは単純に「言行不一致」です。
ぶっちゃけ言行不一致を恥じない小倉氏の行為と性格の悪さを嗤っているわけです。
もちろん「IT弁護士」であるはずの小倉氏の「本人確認の技術論」オンチは恥ずべきことであり、それはそれで笑いの種ですが、それはまた別のギャグであって本エントリの前提ではありません。今回の前提としては持ち出される必要のない話です。余談です。
オレは今回それを前提とはしていませんし、だからといってサスケットさんも「茶番」などとは言っていません。単にそれは別の話なだけですから。

そこを前提とするCoCoさんと切り離して考えるサスケットさんでは齟齬が生じてあたりまえですね。
余談を余談として語る分には別にどうということはありませんが、本筋でない余談をもって他人をバカ呼ばわりしたところに今回CoCoさんの不手際があったと思います。

ついでに言うなら、オレが今回この話題を持ち出したのは、かつてオレやサスケットさんが関わっていた件で、小倉氏が自ブログのコメントを許可制にした際のいいわけがgdgdだったのが、時を経て今回「語るに落ちた」からです。
当時うやむやにした理由が数年後明らかになり、それが予想通り「言行不一致」だったので嗤ったと。
ある意味「終わっていなかった話」がやっと終わったので「お約束」としてとりあげた、というだけのことです。

このコメントへの返答は不要です。ただし、もし何かご不明な点があればお答えはします。
  1. 2009/06/18(木) 22:14:07 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

>さて、小倉氏の言行不一致を嗤う前提には小倉氏の言説があり、
>その言説の存在を前提として置かない限りは言行不一致は成立しない。


>いつの間にか技術論にこだわっていると言われているようですが、こだわっているのは
>技術的にしろ非技術的にしろ本人特定と身元秘匿の方法抜きの実名、匿名議論自体が茶番であると言う主張です。

zakさんも述べていますが元にした小倉さんの言説は「実名、匿名議論」ではありません。
従って前提が間違っていますので「技術的にしろ非技術的にしろ」と今更言い訳のように付け加えたところで間違いは間違いです。
以上。

間違った前提で茶番などと揶揄するのはやめてください。




>前提を無視し嘲笑するサスケットさんの態度を

私を非難するなら前提を無視している箇所をあげてから非難してください。
zakさんも述べていますが「私が技術的な面に言及しない」のは当然です。前提の間違いをしているのは貴方です。


間違った前提で「前提無視」などと罵倒するのはやめてください。



>技術の話じゃなくても本人特定抜きの実名、匿名を延々何年も議論してきた偉いだろと威張られても、

「実名、匿名を延々何年も議論してきた」件については無関係だと私は主張しました。


-----
2009/06/12(金) 02:01:39
その辺のまじめな話はとっくに終わっていますよ。

2009/06/13(土) 01:39:08
どちらかというと今回のは「コメントに対するスタンス」の話です。

2009/06/13(土) 04:03:07
「自己のポリシーに沿わないコメントは全て公開しないという方針?」
「形式に従っていない匿名のきくりさんの意見を全面的に取り上げたのはなぜですか?」
という話になぜ技術的知識が必要なのか意味がわかりません。

2009/06/13(土) 11:26:56
この話は、スタンスやポリシーの話と言っているでしょう。

2009/06/15(月) 00:28:36
別に「同一人物を特定しろ」という話ではない。
「きくりさんと私の違いは何?」というのが私の突っ込みです。

2009/06/15(月) 00:48:43
ずいぶん昔にやった、共通IDネタ関連の話はしていません。

2009/06/16(火) 00:17:59
ようは「自分に都合のいい公開コメント選択」に対する小倉さんのモトケンさんへの小宇宙化、カルト化、選民思想等のレッテルばりの矛盾を突いてみたのが今回のネタです。(どうせ矛盾を突いても小倉さんが反応することはありえないのはわかっているので、ギャラリーに対するネタ提供、モトケンさんへの反論ツール提供程度の意図です。まあ、ギャラリーが見て嗤うためという意味では正しいといえるでしょう。)
実名云々じゃなくて『「小宇宙化」するブログ』が主題です。

2009/06/17(水) 00:55:38
今回は『実名・匿名』についてなんて語り合っていません。
コメント承認のスタンスについてです。
-----

私はこれだけ過去エントリから「その逆」である証拠をこれだけ挙げることが可能です。
実名匿名の論議ではないと最初から徹頭徹尾主張しています。


印象操作はやめてください。それに参加していないと話せないことではありません。証拠に挙げたとおり私はむしろ『本人特定抜きの実名、匿名を延々何年も議論してきた』経緯など不要と述べています。
「威張っている」とか嘲弄されても、私はそんなことをしたことは一切ありません。そんなことで威張ったこともありません。その逆しかしていません。



捏造はおやめください。
捏造して私を罵倒するのはおやめください。
自己を棚上げして他人を嘘で罵倒すれば反撃されるのは当然です。
不毛だろうが何だろうが卑劣な行いで相手をおとしめようとする輩には屈しません。



ところで余談ですが。

>やんわり、言おうが、どぎつく言おうが侮蔑は侮蔑です。
>先に猫に手を出したのは自分かも知れませんが、猫が爪出しているし
>「議論」は言行不一致を嗤うでは齟齬は無いのに前提不要で堂々巡り、
>「声闘」でサスケットさんの嘲笑や侮蔑を聞き流すほど心が広くないが理由ですか。

先に「バカみたい」と手を出しておきながら反撃されると「嘲笑や侮蔑を聞き流すほど心が広くない」ですか。こんな開き直りはついぞ見たことがありません。


>> 「撃っていいのは撃たれる覚悟のあるやつだけだ。」
>zakさん教訓ありがとうございます。

が聞いてあきれる。自分で開始して同じことをされて怒り出すとか、貴方は相手のことを考える能力がまるでゼロ。相手を思いやる能力じゃないです。相手の思考の存在を思考することが出来ない。

どうも貴方は覚悟がない。冷静さがない。冷徹さがない。狡猾さがない。客観性がない。公平さがない。想像力がない。そしてなによりも速さがない(オチ部)。つまり駄目。


~~~



さらに余談ですが、

>--引用---------------------------------
>> CoCoさんとの齟齬の理由を考えてみるに、CoCoさんの拘っている「Web上の本人特定技術論」は、オレ達小倉弁護
>> 士を知るものにとってはもう「何年も前に通り過ぎた議論」なのです。終わった話なのです。
>> 氏をそれで過去散々批判し説得を試みて、それでも理解しなかった(理解する気がなかった)わけで、知っている> 人は皆それをわかっているのですね。
>--引用終わり---------------------------
>zakさんはこの必要となる前提条件は十分踏まえた上での話しなんだよってのが読み取れますが、
>サスケットさんは前提条件そんなの関係無いという立場と読み取れました。

これがzakさんが『前提条件』を元に話していて、私とは違っている根拠ですか?

『少なくとも、サスケットさんの主張の「このエントリの主旨は『言行不一致』であり『技術論』は要らない」という部分は、オレが上のコメで指摘したように間違いなく正しいです。 』という発言を読んでいないことがよくわかります。


『zakさんは問題ないけどサスケットはバカ』と言いたいんだろうけど、端から見ていると『zakもサスケットも両方バカ』と言ってるようにしか見えないのが笑いどころ。
味方を増やすにはスキル不足ですね。


小倉さんもよく行いますがこの手の輩の、相手の都合の悪い発言を無視する体質はなんとかならんものでしょうかね。

  1. 2009/06/19(金) 00:06:14 |
  2. URL |
  3. さすけと@ラディカルグッドスピード #-
  4. [ 編集]

サスケットさんの延々と続く侮蔑はうんざりですね。中止勧告読みましたか?

zakさんがこのエントリの主旨はこれであるは納得できますが、
このエントリ自体にも既に、実名の話は出てきていますし、
その実名が実社会で存在する名前かの確認に戸籍謄本との話も書いてありますよね。
これに対し実社会で存在する実名であっても本人が名乗っているかを確認しない限り
無意味だとコメントしたことに対してのレスを得ている経緯は無視ですか。
zakさんのコメントの都合の良いところだけ切り貼りしエントリ自体は読まないサスケットさん。

zakさん自身がエントリで、
> 「オンライン上で実名であるとして申し出られた名前が確かにその人の実名だと判断するのかどうかの基準」 はぁ?
> w(pdfとかだと、偽造の疑いがある、とか言い出しかねないし)。
と小倉さんの実名論を嗤っている部分が存在していますよね。
つまりzakさん自身がエントリの主旨として意識したこと以外もエントリには書かれていて
それはエントリの主旨を補強、補足する部分でしょう。
それに対しコメしレスされた時点でトピズレとまでは思えませんが。

まあ、サスケット節はどこでも揚げ足取りと都合の良いところしか読まないのは大昔から
変わらない所なのでいまさら変わりようも無いでしょうが。

zakさんに別のギャグですと言われればそれまでですが、
物事の本質として、名前とその実態の一致が確定されなければ無意味な事は明白。
この様な単純な本質さえ見えない所が小倉さんを嗤う別ギャグでもあるし、
そんな事知った事ではないとして小倉さんと論争し続ける方々を嗤う所でもあります。

zakさん、中止勧告にも係わらずまたコメントしたのは、サスケットさんから侮蔑を受けたからです。
激しい言葉は慎みましたが、そのしつこい粘着ぶりとエントリさえ読まない姿勢には辟易です。
  1. 2009/06/19(金) 07:10:53 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

相変わらずgdってるようですが、まあ管理人的にそこは「とりあえず勧告したという形だけを作れば、それでOKなんじゃないの?」ということで。すでに仲裁とかそういうレベルじゃねえぞ。

>>CoCoさん
あまり説教臭いことはしたくないのですが、何度説明してもわかってもらえないようなんで直裁に言います。

「本人確認の技術論」は話題として「関連」はしていますが、本エントリのネタである「言行不一致」の「前提」ではありません。
今回のポイントは「そっちの行ったルール守ったよ」→「いや、実名とはかぎらない」→「やっぱりルールの問題じゃねえwww」です。
ぶっちゃけ小倉氏の数ある言行不一致の一例です。
それを「前提」と決め付けた時点ですでに筋を違えてます。

「物事の本質として、名前とその実態の一致が確定されなければ無意味な事は明白。 」
そんなことはみんなわかってるんです。
わかってない「明白でないお方」は小倉氏(と誤読衆)だけです。

でもそれは今回の話の前提ではありません。
数学の授業中に突然「みんな数学でゼロ使ってますけどゼロはインドで発見されたんですよ。それが数学の前提でしょう?そんなことも知らないで方程式解くとかバカみたい」とか言い出したら周りに変な人として見られるとは思いませんか。

なのに、CoCoさんはその筋違いな案件を持ち出して「サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか?小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたいに見えるだけですよ。」と腐しました。

だから、サスケットさんはあなたを、「今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。」と評しました。
筋違いのことで腐されたサスケットさんが不愉快なのは当然だとオレは思いますが、この辺りまではまだ普通の対応でした。

それをCoCoさんは「無知」「ゴミ」「思考能力が著しく欠如」と攻撃的な語句でいらぬ追い討ちをかけた挙句、サスケットさんにフルボッコ食らったわけです。
CoCoさんは「侮蔑を受けた」と言いますが、「理不尽な理由で先に手を出したのは俺だけど、殴り返したあいつの方が悪いんだ。」というのは社会通念上通らないということは判りますよね。判りませんか?

重ねてCoCoさんはサスケットさんを「論旨を次々すり替え」「非論理的な行動」「火病の猫」と評していますが、当然これらの評価は相応のエビデンスを伴わない限りただの中傷です。
オレは別に信者でも何でも有りませんが、「サスケット」というハンドルの人(1人とは限りません)は、少なくとも過去オレが目にした限り(恐らくその機会はCoCoさんより多いと思います)、詰め将棋のような、ある意味いやらしい(褒めてます)、論理的な文章を書く人です。
上記の「論旨を次々すり替え」「非論理的な行動」「火病の猫」というような文章があるのであれば教えてください。

オレが書いた「撃っていいのは撃たれる覚悟のあるやつだけだ。」 というのは、
「他人を批判する、あるいは中傷するなら、その結果が自分に跳ね返ってきてもその落とし前をつける覚悟を持て」という意味です。いちいち説明するのもかっこ悪いですが。
CoCoさんはサスケットさんを正当な理由無く批判した、理不尽に殴りつけた落とし前をつけましたか?

俺が考えるに、CoCoさんがそもそもすべきだったのは言い訳ではなく謝罪でした。
ネットでは(ていうか、何でもそうですが)熱くなったら負けです。


>>隊長
不愉快なのは想像するに余りありますが、冗長です。
あるいは管理人のオレがもっと早く毅然と介入すべきだったかもしれません。
  1. 2009/06/20(土) 01:25:13 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

> 今回のポイントは「そっちの行ったルール守ったよ」→「いや、実名とはかぎらない」→「やっぱりルールの問題じゃねえwww」です。
ここで、「いや、実名とはかぎらない」として出てくるわけですが、
実名(現実の世の中に存在する名前)であれば、成りすましでも良いのか?
実名が必要というルール自体が成りすましを考慮しない時点で成り立っていない。(映画の敵兵)

> そんなことも知らないで方程式解くとかバカみたい」とか言い出したら周りに変な人として見られるとは思いませんか。
変な人がそんな事言い出したとき
「0の概念は当然知った上で方程式を解いていますよ。」(まとも)
「0の概念(笑)方程式解くのに無関係じゃん、レベル低~」(バカ、非論理的)
私が変な人でも良いが、バカの踏み絵で私バカです宣言した人が論理的とはとても思えません。

> 「理不尽な理由で先に手を出したのは俺だけど、殴り返したあいつの方が悪いんだ。」というのは社会通念上通らないということは判りますよね。判りませんか?
「Aであるとするなら、バカに見えますよ。」
「お前はバカだ。」は別物ですよね。お前はバカだで始まったなら社会通念上・・・判りますよ。

「0の概念当然知ってるよ、お前は変な人」と言われれば「失礼しました~」に成りますが?
「数学と0は関係ありません」(3回繰り返し)
は「バカに見える上等、バカ呼ばわりしやがって、3倍返し」みたいで、
どう見ても私からはバカにしか見えませんがね。

> だから、サスケットさんはあなたを、「今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。」と評しました。
方程式の方は「言行不一致を嗤う」でしょ。そこはぶれてないんだけどね。
数学に0関係無いと方程式自体は別問題はありでしょ。このネタで0の話出すなよはあると言うこと。
0の話だして変なやつと認識したら、方程式見えてないでしょってのは、非論理的な反応でしょ。

> サスケットさんにフルボッコ食らったわけです。
フルボッコ食らったちゅーより、どんどんサスケットさんは火病って暴走、
ネタ見えてないだろ、見えてないだろって重ねるだけ。
「言行不一致」ってネタはちゃんと見えてるよってのは聞く耳持たずで感情的に
技術論関係無いってわめき続けではヤンチャ小僧の駄々で詰め将棋とは思えない。
技術論じゃなく名前と実態の一致、成りすましを許容しての実名は変って事なのに
誤読のまま暗号?暗号?って堂々巡りじゃ、猫かバカかの相手でしょ。
詰め将棋なら、
「あなたの言いたい事はこうゆう風に理解した。それについては判るが今回の件とは
この様な理由で、関与させる必要は無い。従ってこれについて議論する必要はない」
と説明するのならねぇ。

「ネット媒体上での成りすましに関して小倉氏とは議論した、しかし理解されなかった。
当然このネタではこれを踏まえているので議論する必要はない」
なら詰め将棋でしょうがね。

「論旨を次々すり替え」「0の話どうよ?」って言ったら「お前方程式わかっていない」
「非論理的な行動」「技術論じゃないっちゅーの」
「火病の猫」三行繰り返し、勝手に課題、読め命令

> CoCoさんはサスケットさんを正当な理由無く批判した、理不尽に殴りつけた落とし前をつけましたか?
違う議題で話しているのに、「その議題は論ずる必要ありません」ではなく。
「俺の議題はこれだ、ハイ課題!」ってバカそのもの!
理不尽に殴りつけた訳じゃありません。
落とし前は「今でもサスケットさんは非論理的バカだと思っています」ですが。
今でもそう認識してますから、火病ったサスケット節にはうんざり。
  1. 2009/06/20(土) 03:41:29 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

補足:
> 今回のポイントは「そっちの行ったルール守ったよ」→「いや、実名とはかぎらない」→「やっぱりルールの問題じゃねえwww」です。
誤解されるとイヤなので・・
「そっちの言ったルール守ったよ」は実名とは無関係でも不許可が言行不一致ってことでしょ。
それはエントリにちゃんと書いてあるので誰でもわかります。
小倉さんの言説を「形式に関するルール」に限定して読むか、
本エントリにも記述される「いや、実名とはかぎらない」という
日頃の小倉さんの言説にも及ぶと読むかはあると思いますが、
このエントリの主旨はとzakさんは説明されているので、ネタ前者限定と理解してます。
これが、方程式。

小倉さんのデタラメな反応の「いや、実名とはかぎらない」に対して
「実名だからどーした、成りすましもあるぞ!」ってのは0の概念無しに数学しても無意味ですって事。
  1. 2009/06/20(土) 04:09:54 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCo さん

> バカの踏み絵で私バカです宣言した人
私が今回のコメント欄を見返した限りサスケットさんが「私バカです」と宣言したところはありませんがその箇所はどこでしょうか?
「あなたにとって無意味なのは否定していません。別に無意味でも知ったことかと
私が言っているのは、貴方にとって無意味なことをあなたがやっているというあほさ加減です。」
もしかするとこのコメントを読み違えているのかもしれませんが、オレが勝手に意訳すると、
「『あなたにとって』(我々の議論に)意味があろうが無かろうが知ったことではない。本筋に関係のない「とんちんかんなお題目」を持ち出して他人を貶める(という「非論理的なこと」をする)あなたの方がその『バカ』に見える。」
という意味でしょう?バカです宣言どころかCoCoさんは窘められているのですよ。
ですからサスケットさんの言っていることは論理的にブレていません。

>実名が必要というルール自体が成りすましを考慮しない時点で成り立っていない。
何度も何度も何度も言いますが、その「とんちんかんなお題目」の話はとっくに終わってます。
「実名であれば全てよし」という建前の小倉氏に、これまで多くの人がいくらその説明をしても理解しなかった(あるいは「知っていて捻じ曲げている(by町村先生)」)ので、そのいきさつを知っていれば、今さらこの件で嗤う人はいても、議論をしようという人はいないでしょう。よしんば議論をしたとしても今回のネタとは関係無いですよね。
そもそも今回は「同じルールを守ったモトケンさんとサスケットさんでどうして対応が違うの?」ってことですから、そんな「お題目」は要らないよ、というのはこれまた何度も何度も何度も何度も言っていることですね。

>「数学と0は関係ありません」
オレの書き方が悪かったかもしれませんが、この要約は間違っています。もし要約するならば、「この方程式を解くのにゼロの起源の話は関係ない」ということになります。
ていうかゼロの話は、「議論の上で関係の無い関連語句を持ち出して他人を貶めることの愚」を他の例で説明しようと試みただけなのでこの際無視してください。失敗だったようですし。

>「Aであるとするなら、バカに見えますよ。」
>「お前はバカだ。」は別物ですよね。お前はバカだで始まったなら社会通念上・・・判りますよ。
いやいやいや、今回のは、流れに沿って2人のやり取りを要約すると、

C「Aであるとする(のを知らない)なら、バカに見えますよ」
さ「いや今回Aは関係ないから。あなたこそわかっていないでしょ」
C「Aの考察が欠如した無知ワールドはゴミ 」
さ「ゴミと最初からわかっているのに、さもわかったような顔してAを振り回して、わかってないと指摘したら読んでませんでしたと言い訳とか、それなんてゴミ?」
C「非論理、論理すり替え、公開オナニー、うんざり」
さ「具体的に言え」
C「モトケン・サスケットの行動は非論理的で無意味」
C「Aの知識の欠落と論理的思考能力。 」
C「Aが重要である事は自明」
さ「さっぱり意味不明。やっぱわかってない。なんでAが必要なの?」
C「A抜きは笑止。猫に人語はわかるまい。」
さ「さっぱり意味不明。やっぱわかってない。なんでAが必要なの?」
以下ループ

です。「バカ呼ばわり」というのは上記の流れを踏まえた上で書いています。
Aはもちろん「本人確認の技術論」ですね。どこか違っているところがありましたか?
CoCoさんは議論の流れ上、今回のネタに沿った上でAの必要性を証明しなければならないわけですが、エントリ主であるオレが「誤読です」と告げたことで事実上困難になってしまいました。ハシゴをはずすつもりはなかったのですが。
まあ、そんな読まれ方するとは想定していなかったしねー。

>小倉さんのデタラメな反応の「いや、実名とはかぎらない」に対して「実名だからどーした、成りすましもあるぞ!」
何度も何度も何度も何度も何度も言いますが、それはもうとっくに終わってるんです。
小倉氏以外は皆わかってるし、無駄だからもう誰も言及しないだけです。
嘘だと思うなら小倉氏の過去ログを読んで、それから発言してください。
  1. 2009/06/20(土) 22:43:21 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

それじゃあ完了したところで話を戻して、

そう言えば私は「ネット人格のみが突出していて現実社会での活動がはっきりしない」らしいんですけど、これもどういう意味なんでしょうね?(笑)これほとんどの人が当てはまるんじゃないか……?


『自分の非ネット上での行動をネット上の小倉さんの見えるところに置け』ってことなのでしょうか。
誰も読まないような今日の出来事駄日記でも書いてもう一回挑戦してみますかね?
今度は現実社会の活動が本物かどうかわからんとか言われそうですが(笑)

しかしネット人格突出とか、二重人格持ちみたいだぜ……ゴクリ
逆にリアル人格突出型とか、バランス型とか、近距離パワー型とかがいると言うことなのか……遠距離電話連絡型ならやってもいいですけど、本人に電話許可を求めても無反応なんですよね。非ネットの連絡手段なのに。
  1. 2009/06/20(土) 23:48:09 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

■踏み絵:
> 仮に名前をコロコロ変えても暗号署名などで、同一人である事を証明できる事こそ必要で有用。
> 有名人や戸籍謄本で実名として存在する名前を承認しても成りすましでない事を証明しない限り
> 有害無益なのは明白ですよね。
> したがって小倉さんの論は仮想世界での存在しない仮想問題に関する独り相撲論議で
> 映画館のスクリーンに映る敵兵に乱射するような様は哀れを誘います。
>
> モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか?
> 小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたいに見えるだけですよ。

■踏み絵2:
> >明白ですよね。
> いや、ところがそれが明白でないお方もいるわけですね。

■私バカです宣言:
> 技術の話は全く出ていません。
> ていうか、どうでもいいけど今回のネタ元の知名度云々は「技術」と全く無関係です。
-----誤読、同一人である事を証明できる事、成りすましでない事に関しての話が全く理解できていない。
  技術の話と思って既に発狂状態?
> そもそも今回の目的は(たぶん小倉さん的に)いたずらを防ぐために実在の人物を証明したいわけですから、「名前をコロコロ変え」るような人間は対象外でしょう。
> そんな者が「誰か?」なんて証明する必要も有用性も全くないです。弾けばよろしい。
-----いたずらを防ぐためであれ、証明された実在の人物の名前を騙られれば無益。
   よってこの説は実社会での偽名、詐称を考えても思慮不足。
   感情的に反発しているだけ。
> したがってあなたは総じて今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。
-----言行不一致のネタについて言っているわけではないのに論点すり替え
   したがって、とあるが論理が飛躍。

誤読、論理飛躍、論旨議題のすり替えとバカです宣言のオンパレード。
> 「あなたにとって無意味なのは否定していません。・・・・・
これをバカ宣言と読み違えるほど耄碌していませんよ。
サスケット節で相手を侮蔑挑発している言葉遊びです。

==========================================================
> >実名が必要というルール自体が成りすましを考慮しない時点で成り立っていない。
> 何度も何度も何度も言いますが、その「とんちんかんなお題目」の話はとっくに終わってます。
何度も何度も何度も言いますが、zakさんがその話は通過したよってのは聞きました。
■踏み絵2:
> >明白ですよね。
> いや、ところがそれが明白でないお方もいるわけですね。
小倉さんは幾ら説明しても理解されない、明白でない方だともzakさんから説明されたわけですが、
--引用---------------------------------
> 何が自明だか知りませんが、『技術の話は全く出ていません。』
>
> 個人しか知らない秘密情報(笑)
> 公開鍵暗号署名(笑)
>
> 『技術の話は全く出ていません。』
> 『技術の話は全く出ていません。』
> 『技術の話は全く出ていません。』
>
>
>
> もう一回聞きますが、
> たとえばどこが技術的な話が必要だと感じましたか?
> ついでにどこの論旨がすり替わっていますか?
--引用終わり---------------------------
自明でない、その話は通過していないとバカ宣言。
誤読からか、論旨すり替えからか、本人確認が、技術論に変わっている。
そもそも、「暗号技術が必要」って言うのと「暗号技術としてはこういった原理がつかわれ・・・」
見たいな話も別次元ですよね。意識的にやってんだか、バカだからやってんだか知らないけど
全然別の話にして印象操作と侮蔑と徴発のサスケット節。
前回書いた、
「0の概念は当然知った上で方程式を解いていますよ。」(まとも)
「0の概念(笑)方程式解くのに無関係じゃん、レベル低~」(バカ、非論理的)
はこの部分ですよ。
サスケットさんは、そんなの不要って言ってるぜってのはこれまた何度も何度も何度も何度も言っていることですね。

==========================================================
> オレの書き方が悪かったかもしれませんが、この要約は間違っています。
要約ではありません。0の起源は歴史のお話で数学ではない。
0の概念はその当該方程式に出てきても出てこなくても数学の話。
zakさんの例えでは、数学の時間に歴史の話でさすがにそこまでずれてないでしょ。
> 今回のポイントは「そっちの行ったルール守ったよ」→「いや、実名とはかぎらない」→「やっぱりルールの問題じゃねえwww」です。
で、
> →「いや、実名とはかぎらない」
とこのエントリ自体に主旨じゃなくても顔出す話で、コメントしてレスあった部分だから、
「0の概念」と置き換えて説明しています。
これに突っ込みがあって、解説まで必要になるとは思わずに不用意に変更しました。

==========================================================
> いやいやいや、今回のは、流れに沿って2人のやり取りを要約すると、

C「Aであるとする(のを知らない)なら、バカに見えますよ」
さ「いや今回Bは関係ないから。あなたこそわかっていないでしょ」

上で説明したように、初っ端から、AをBにすり替えて、侮蔑し
サスケット節の揚げ足取りトークに付き合わないと火病って発狂。
いやはやなんとも・・・・哀れですね。

> Aはもちろん「本人確認の技術論」ですね。どこか違っているところがありましたか?
Aは「本人確認」広げても「(ネット上での)本人確認技術」で技術論ではありません。

Aの必要性は、写真の無い受験票の例や、簡単に偽造できるIDで選別して人を会場に入れる例で
説明済みです。

> ハシゴをはずすつもりはなかったのですが。
ハシゴを外されたとも思っていません。
「関連する別話題」でコメントしたらレスされた、それを誤読して火病ったやつが居る。
バカの相手してたら、トピずれだから止めなよって諌められた。
エントリの主旨は知ってますよ、でもね、0の歴史ほど無関係じゃない0の概念のお話ですよ。
エントリにも戸籍謄本うんぬんとありますよね。
でも戸籍とってもその名の本人かが不明じゃねぇって話。

  1. 2009/06/21(日) 01:24:34 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCoさん

>自明でない、その話は通過していないとバカ宣言。
サスケットさんの「何が自明だか知りませんが、『技術の話は全く出ていません。』 」というコメントを「私(サスケット)にとってはは自明ではありません。(技術の話は)通過していません」と読み違えたのでしょうか?
オレには「自明だとかそんなことは知ったことではない。今回のネタに「(本人確認の)技術の話」は関係ない。」と言っているように見えますが。
でも、そうでなければCoCoさんからこんな発言は出てきませんよね。

>誤読、同一人である事を証明できる事、成りすましでない事に関しての話が全く理解できていない。
>技術の話と思って既に発狂状態?
>誤読からか、論旨すり替えからか、本人確認が、技術論に変わっている。
もしかしてCoCoさんは、サスケットさん言うところの「技術の話」を「本人証明のための物理的な技術(スキル)」に限定した語句として読み違えているのですか?それで論理のすり替えと仰っているのですか?言葉尻の問題ですか?

なぜなら、サスケットさんは「そんな者が「誰か?」なんて証明する必要も有用性も全くないです。」と言っているわけですから、ここでいう「技術の話」というのは当然「技術(スキル)」のみの話でなく「本人証明の方法(メソッド)」に関わる話全体について述べているわけです。
「今回は「ルールに則った人間への対応の違い(言行不一致)」を問題にしているのであって、「本人と証明されるかどうか」は関係ない(だからこの話をもって他人を貶めるのは筋違いだよ)」、と最初から言ってます。
別に論理のすり替えでも飛躍でもありません。
それに、そもそも「前提となる技術」という語句を最初に使ったのはCoCoさんじゃないですか。

>言行不一致のネタについて言っているわけではないのに論点すり替え
上に書いたようにサスケットさんは最初から、「このネタ(言行不一致)には『本人証明の方法(メソッド)』は関係ない。」と繰り返し書いているだけです。
何故繰り返し書いているかというと、CoCoさんが主張する「このネタ(言行不一致)に『本人証明の方法(メソッド)』が必要である(前提である)」ことを証明していないからです。

大事なことなので二度言いますが、これは別に論理のすり替えでも飛躍でもありません。わかりませんか?

>「関連する別話題」でコメントしたらレスされた、それを誤読して火病ったやつが居る。
正当な理由なく他人を貶める、というのはそもそもやってはいけないことなんですよ。もちろん正当な理由を持つ批判であればそれはそれなりの価値を持つと思いますが。
ただし、貶められた相手にも反論機会があるのがWebですし、貶めた方は正当性を問われれば証明しなければならない、とオレは考えます。正当性が無ければただの中傷ですから。
今回CoCoさんが終始問われているのは、「関連する別話題」を「出したこと」ではなく、その「別話題」をもって他人を貶めたその理由の正当性です。
オレは、単にコメントで「関連する」別話題を出すのはもちろん構わないと思ってますし、おそらくそれについてはサスケット氏も同じでしょう。

>「発狂」「火病」
この期に及んで未だこういう語句をわざわざ選んで使うあたり、オレのいうことを真面目に聞いてもらえてるとはちょっと思えないわけですが。
言葉を選ぶ、ということも評価における一つの判断材料です。もちろん慇懃無礼と言う言葉もあるぐらいで直接的な語句を使わなければOKということではないのは当然ですね。語句を選び、表現を選べ、ということです。
ここではオレを含めてギャラリーにどう評価されるか、という問題だけだと思うので別にいいですけどね。

余談ですが、
>「0の概念」と置き換えて説明しています。
この例えは失敗したので無視してくれと言ったのですが、新たに「0の概念」を持ち出されてしまいました。やっぱり失敗でした。
でははっきり言います。今回の「人によって対応を変える態度(言行不一致)」を批判する理由に「本人確認」の「概念」は不要です。
「人によって対応を変える態度」批判は、わかりやすいようにごくごく単純化して言うならば「えこひいきすんなよ」ですから。



>>隊長
発言を勝手に意訳してしまいましたが合ってますでしょうか?誤読があれば遠慮なく指摘してください。

>「ネット人格のみが突出していて現実社会での活動がはっきりしない」
「ネット人格のみが突出していて」O氏の本音はここだと思います。例えば「それじゃあ完了したところで話を戻して、」なんてシレッと言うところとか(笑)。 だいたいネット人格「のみ」が突出してるかどうかなんてわからないじゃないか(オイ

そもそも「現実社会での活動がはっきり」している人間がいったいどれだけいるのかと。
なんて考える前に、氏の発言の整合性を問うことそのものの愚に思い至るべきなのかもしれませんけどね。
氏の稀有な人格を知りながらも、ついついいつもの思考習慣で常識的に考えてしまうのですが。
  1. 2009/06/21(日) 17:24:48 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

えこひいきに「本人確認」は不要でしょ。
その言い訳に「実名」がでる時点で言い訳に成っていないでしょには、
「実名」って言ったって「本人確認」どうした?はありだと思いますよ。
で、関連する別話題で
”「実名」って言ったって「本人確認」どうした?”
への反応が
”えこひいきに「本人確認」不要”って??ずれてるかずらしたか??
何度でも書きますが、
えこひいき→実名言い訳→馬脚でがエントリの内容なら、
主旨は馬脚嗤うでも、前提えこひいき、言い訳実名ですよね。
えこひいきと本人確認の関連性で駄々こねてループが論理的?

言葉尻を変えながら、論旨や議題を変容させていくのはサスケット節の常套。
zakさんが、サスケットさんの言説が一貫して論理的と読むならそれはそれで結構です。
私は、「論理」って言葉で違う結論にたどり着く類は胡乱と思うし、
zakさんの解説を読んでも、サスケットさんの言説は飛躍、すり替え、侮蔑の混成としか思えません。

納得行かない限りはzakさんのいう落とし前として「発狂」「火病」などは
真面目に使用していきます。 そう感じ、そう理解したからそう書くまで。
同じ言葉を3行繰り返すのは論理性の表れではなく「火病」であり、
そうしたくなった心理は「発狂」でしょ。冷静沈着慇懃無礼なら、もっと詰め将棋出来るはず。
もっとも、詰め将棋は手数が異常に長くないなら読みきりで正解が出る論理の世界です。
将棋のはずがチェスや囲碁に変容したりはしないゲームですがね。
  1. 2009/06/21(日) 23:26:58 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCoさん
>えこひいきに「本人確認」は不要でしょ。
>その言い訳に「実名」がでる時点で言い訳に成っていないでしょには、
>えこひいき→実名言い訳→馬脚でがエントリの内容なら、
なんかイマイチ論旨が読み取れないのですが、えこひいき→実名言い訳→馬脚、ではなく、この話題については「えこひいき」がバレた時点でもうアウト、馬脚なんですよ。

実情を以前から知る人はみんな既にその行為が「えこひいき」であることを充分判っていたわけで、それを認めなかった氏がとうとう自ら「語るに落ちた」のを嗤っているわけです。オレが「馬脚」とタイトルし、サスケットさんが「お約束ギャグ」と言っているのはそういうことです。

もう少し具体的に言うと、「形式」と強弁する小倉氏が示した同じルールを守っているにもかかわらず小倉氏は、
モトケン氏 → コメント採用
サスケット氏 → コメント不採用
という異なった対応をするという行為に出たわけで、それについて質された際に(それが「形式」以外のどのような理由であろうと)理由を「後付け」した時点でもう、「形式」ではなかったことを「語るに落ちた」わけです。本当に氏の言うとおり「形式」ならば一律に同じ対応をすべきですから。
将棋でいうなら「詰み」ですね。

だから、この件において「実名言い訳→本人確認」の話は(「後付けした理由」の内容とは関連はしているけども)「えこひいき」行為に対する前提ではないのです。ぶっちゃけ後付けされることが問題なのであってその理由は何でもよかったのです。金を出そうが飛車を出そうが詰みに変わりはなかったわけですから。
もちろんその後付けされた理由そのものもCoCoさんの言うように噴飯物だったわけですが、それは「えこひいき」行為とは別の話です。
一言でいうと「恥の上塗り」です。

今は「誘導尋問」の定義の件で懲りずに同じことをしてるみたいなので、これは氏の習性みたいなもんなんだと思いますけどね。
  1. 2009/06/22(月) 00:44:08 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
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> 今回のポイントは「そっちの行ったルール守ったよ」→「いや、実名とはかぎらない」→「やっぱりルールの問題じゃねえwww」です。
のご説明に従い、
このエントリの構造が
えこひいき→実名言い訳→馬脚としましたが、若干ずれているようですね。
えこひいきで馬脚→実名言い訳→恥の上塗り、であっていますか?

エントリ構造:えこひいきで馬脚→実名言い訳→恥の上塗り
エントリ主旨:言行不一致を嗤う(えこひいきで馬脚部分限定、後段以降は主旨と無関係、関連させての論議禁止)
って事ですか?

言行不一致の「言」を何処まで取るかによりますが、「言」を「えこひいき」に限定すれば無関係。
関連の別話題でもエントリ主旨を踏まえてエントリ構造にある「言」の「実名言い訳」には言及禁止ですか?

「実名論をするに本人確認無しは笑止」がスタートです。
それへの反応が「えこひいきに本人確認必要無し」と成るのは読解力の問題?論理思考能力の問題?
zakさんの様に「えこひいきには関係ないが、実名言い訳も無意味で噴飯物」なら論理的ですがね。
  1. 2009/06/22(月) 01:50:55 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>発言を勝手に意訳してしまいましたが合ってますでしょうか?誤読があれば遠慮なく指摘してください。

特に問題ありません。
ただあえて言うのであれば、片一方を冗長(どうせ小倉さんばりに直らないから繰り返し同じことしか言わない)を理由に止めた後は

「中止の勧告には従います。」「中止勧告読みましたか?」といいながらやめない。
間違っていることを訂正かけたのに聞かず、誤り続けて証拠の引用も出来ない
証拠も何も出さず罵倒を続けて「オレのいうことを真面目に聞いて」ない
等の繰り返し(2009/06/17(水) 01:19:48 から変わってないから)辺りを理由にアクセス禁止にしてもいいレベル。



>例えば「それじゃあ完了したところで話を戻して、」なんてシレッと言うところとか(笑)。

なんだか「のみ突出」とか言われると「大暴れ(ただしネットのみ)」とか言われているような気がしてならない……(笑)
「現実社会での活動がはっきり」とか、なんかネット活動を神聖視しすぎているような。所詮現実の趣味やらツールの一つなはずなんですが。小倉さんの「ネット信仰」には驚かされます。

  1. 2009/06/22(月) 02:07:44 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
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> 「中止の勧告には従います。」「中止勧告読みましたか?」といいながらやめない。
問われた事への返答や、合っていますかの確認へのレスですがね。
サスケットさんみたいに火病で継続しちゃった人が言うのは
「語るに落ちる」でしょ。まあ、言行不一致では小倉さんと良い相方ですな。
せいぜい”論理的に”違う結論に行ける技を磨いてくださいな。
  1. 2009/06/22(月) 02:34:48 |
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  3. CoCo #mQop/nM.
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このコメントは管理人のみ閲覧できます
  1. 2009/06/22(月) 03:19:12 |
  2. |
  3. #
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>>CoCoさん
>えこひいきで馬脚→実名言い訳→恥の上塗り、であっていますか?
そうそう、だいぶ核心に近づいてきたじゃないですか。

>関連の別話題でもエントリ主旨を踏まえてエントリ構造にある「言」の「実名言い訳」には言及禁止ですか?
言及禁止なんてしてません。オレが言っているのは「筋違いなことで他人を中傷するな」ということです。

>モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか?
>小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたいに見えるだけですよ。
今回の件、モトケンさんもサスケットさんも「えこひいき」であることがわかっていてあえて小倉氏のいうルールに乗ってみたわけです。
「同じ映画館」でも「同じ土俵」でもありません。ある意味釣っているわけですからね。
さらに2人が小倉氏に指摘している「えこひいき」にCoCoさんのいう「技術」は前提ではないし、元エントリでは言及すらしていません。小倉氏に対しては終わった議論だから今さら言及する必要も無いですし。

だから筋違いだといっているんです。「筋違いなことで中傷」と言っているのはそういうことです。
このエントリで余談として「本人特定の話」を出したのはオレですから。
CoCoさんが「本人確認」の件について何か言いたいならばエントリ主であるオレに言うべきなんです。
元々言及していないサスケットさんが「技術の話は出ていません」「知ったことではありません」というのは当然です。

>納得行かない限りはzakさんのいう落とし前として「発狂」「火病」などは
>真面目に使用していきます。 そう感じ、そう理解したからそう書くまで。
>同じ言葉を3行繰り返すのは論理性の表れではなく「火病」であり、
>そうしたくなった心理は「発狂」でしょ。
そうやって幾度となく他人に窘められても「俺様定義」に頑迷に固執する態度は、小倉氏のそれとどう違うのでしょうか?それこそ「同じ土俵」ではないのですか?


>>隊長
>冗長
すみません。ただあれはあれで挑発的で、こりゃ無限ループだと思ったもんですから。
管理人の身にもなってください(´・ω・`)

>アクセス禁止にしてもいいレベル。
「匿名の卑怯者のコメントスクラムに泣き寝入り」とか某氏に思われるのもしゃくなので。
言論での解決を試みますが、会話が成り立たなくなったら考えます。

>「大暴れ(ただしネットのみ)」とか言われているような気がしてならない
むこうは実際そう思ってると思いますよ(笑)。

>なんかネット活動を神聖視しすぎているような。
>小倉さんの「ネット信仰」には驚かされます。
いまさら何言ってんですか(笑)。
小倉さんの妄想するネットが「ビックリするほどユートピア」だってのは今に始まったことじゃないでしょうに。


>>鍵コメ さん
見えなければわからないからOKというのはさもしい考えだと思いませんか?
言いたいことがあるのなら、コソコソせず正々堂々とオープンに言えばよろしい。
そして、おおっぴらに言えないようなことはそもそも言うべきではないのです。恥を知りなさい。
  1. 2009/06/22(月) 21:08:37 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

>小倉さんの妄想するネットが「ビックリするほどユートピア」だってのは今に始まったことじゃないでしょうに。

そう言えば、素人の私生活駄日記すら実名で正々堂々とか言われた記憶が。
そんなプロフェッショナルのユートピアな割になんで、小倉さんは2chの突撃ヲチャー並みの活動してんのか不思議でしょうがないです。
はてなブックマーク理想とプライドが活動にあってないよなあと(笑)


いつものことだけど。

>泣き寝入り

コメント削除は泣き寝入りじゃないはずなんですけどね。
小倉さん的には裁判にかけられないから泣き寝入りという主張なんだけど、裁判にかける前に自力で処理することは無視(多分印象操作で泣き寝入り側にぶち込まれている)ですからね……。話がずれるのでここまで。

  1. 2009/06/22(月) 22:38:30 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

>>隊長
>2chの突撃ヲチャー並みの活動
>理想とプライドが活動にあってない
あれは高すぎる自己承認欲求と被害者意識の賜物だと思いますよ。
「どいつもこいつもトキ! なぜだ!なぜやつを認めてこのおれをみとめねえんだ!!」みたいな。そういうルサンチマンをビンビン感じます。
「匿名 卑怯者」なんてキーワードでトローリングしてるくらいですから、自分に関連する(と勝手に思い込んでる)キーワードを取り上げたブログに乗り込んで自分を認めないヤツラ、自分を嗤うヤツラをとっちめてやる、てなとこでしょう。んで口を挟んではとっちめた気になってるw。
法廷外でそういう不届き者の正体を暴く権利をよこせ、とか言っちゃうわけですし。
それに氏の場合、他人にどんなに厳しいことを言っても、自分はいつも自説の外ですからね。最強ですよw。

そもそも、氏の発言に整合性を求めるなと(ry
  1. 2009/06/22(月) 23:24:12 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

> ある意味釣っているわけですからね。
小倉さんが無知蒙昧と知って釣っているのを同じ土俵といいます。
知った上で、バカに付き合って釣っているのだから同じ映画館で乱射状態でしょ。
「えこひいき」に対して「実名言い訳」が在った。
此処までは良いですか?
「えこひいき」→「馬脚」わーい言行不一致
「実名言い訳」→「やっぱりルールの問題じゃねえ」わーい恥の上塗り
ですよね。

で、
「実名論をするに本人確認無しは笑止」
に対して
「えこひいきに本人確認必要無し」を繰り返している方々は読解力に問題ありです。
「筋違いなことで発狂」した相手に誤読だよって繰り返しているだけで中傷じゃないでしょ。

> そうやって幾度となく他人に窘められても
やんわりやってもがっつりやっても侮蔑は侮蔑。慇懃無礼も結局同列。
結局「論理」抜きの感情論ですか?片方の侮蔑は放置してのダブルスタンダードは非論理的です。

> >>鍵コメ さん
> ・・・・・・恥を知りなさい。
登場人物とは
> 会話が成り立たなくなったら考えます。
状態だと思って、中止勧告もあるし問いかけられた事や説明以外に
言いたい事は管理人さんだけ読んでもらえれば十分と思いました。
人語の通じない猫を棒でつつく必要も無いと思ったのでね。
しかし、「さもしい」だの「恥を知れ」だのと揶揄されるのなら、
内容をコピペいたしましょうか?
別に公開して困るものじゃ無し、それこ中止勧告無視って言われるかと思ったから
わざわざ非公開にしたんですけどねぇ。
  1. 2009/06/22(月) 23:57:06 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCoさん
あー、せっかく近づいたのに。

>小倉さんが無知蒙昧と知って釣っているのを同じ土俵といいます。
2人はエビデンスを示して小倉氏の「えこひいき」を指摘しているわけで、相手と同じことをしている、例えばえこひいきがあったからえこひいきし返している、というわけではありませんから、それは普通「同じ土俵」とは言わないでしょう。

>「実名論をするに本人確認無しは笑止」に対して 「えこひいきに本人確認必要無し」を繰り返している方々は読解力に問題ありです。
オレ的には"「実名論をするに本人確認無しは笑止」に対して 「えこひいきに本人確認必要無し」を繰り返している方々は読解力に問題ありです。 "を繰り返している方に問題を感じているわけですが。
"「えこひいき」→「馬脚」わーい言行不一致 "ですよね。元の話には実名論も本人確認の話も出ていないんですよ?なぜここで実名論を持ち出すんですか?
そもそもサスケットさんの質問は「えこひいきの話になんで実名論が必要なんですか?」ですよね?

>やんわりやってもがっつりやっても侮蔑は侮蔑。
オレは言葉を選べ、と言っています。
たしかにサスケットさんの文体はときに挑発的ですが、基本的にそれはCoCoさんが答えない質問に対しての答の催促(反復)です。それを侮蔑と感じるのならばサスケットさんの質問に堂々と答えたらいいじゃないですか。
それを「サスケット節」だの「火病」だの言を左右にして答えないのはCoCoさんの方ではないですか?
罵倒語をちりばめて侮蔑し返したところで、それこそCoCoさんがバカみたいと感じた「同じ土俵」じゃないんですかね?
自分が安く見えるだけで、相手は痛くも痒くもないですよ。

>言いたい事
何故おれが「鍵コメ さん」と呼びかけたのかもわからないみたいですね。
コピペはしてもしなくてもオレは別に構いませんが、それこそ「恥の上塗り」だと思いますよ。
  1. 2009/06/23(火) 00:55:59 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

> なぜ「えこひいきに本人確認の必要がある」んですか?
もちろんえこひいきに本人確認は必要ありませんよ。何度も書いています。

「実名論をするに本人確認無しは笑止」に対して
「えこひいきに本人確認必要無し」と返答する事が筋違いで
それをもって侮蔑3行やレベル云々が中傷でしょう。


> 例えばえこひいきがあったからえこひいきし返している、というわけではありませんから
同じ技を出し合ってるわけじゃないのは判りますが、映画館でスクリーンの敵兵に乱射している
小倉さんに消火器の泡ぶっ掛けてる図も同じ土俵ですね。

> 質問に堂々と答えたらいいじゃないですか。
筋違いの質問命令に答えるつもりはありません。筋が合っていれば議論にも成りますが、
最初から誤読で発狂している相手に何を答えるの?


以下が「恥の上塗り」のコピペです。
============================================================
罵倒ってこういうのでしょうかね。

サスケットのボケが自分のやり方で、課題だの読めだのの命令に従わない相手とは
議論不能で、自分の言葉じゃ何も語れないノータリンめ!
論旨がズレようが、飛躍しようが、すり替えようが、一行ごとの揚げ足取り論争がお好みかい!
詰め将棋ってよりゴミで埋め立てて相手が動けなくなるか、臭くて逃げ出して勝利宣言。
ゴミ埋め立てディベート術なんかに論理性のかけらもないぜ。
最初からクソな返答で無能馬鹿は判っていたが此処まで頓馬とはあきれるね。

途中法曹家の論理思考って別話題出した時も
同じ材料、同じルールで進めるゲームが逆の結末になる?これって文系じゃ論理って
呼ぶのかい? 論理表とにらめっこして生きてきた人たちには、ありえないってだけで、
> 所詮貴方はそのレベルの知能です。職業に求められる役割が理解できていないだけです。
トンチンカンなコメント!馬鹿すぎてびっくり!

論理的に考えるって時の論理って言葉の定義として、
論理学で言うところの真偽をはっきりさせたものとは別の定義でこの日本語を
使っている人居るのではないか?ってのに職業の役割?筋違いでしょ。
読解力が無いから、馬鹿なのか。
読めているのに、ずるいから捻じ曲げるのか。
判別不能だから、「馬鹿」と「発狂」と両方で罵倒しちゃうぜ。

-----------------------------------------
冷静にみて、サスケット節は筋が合っている時も合っていない時も
常にゴミ埋め立てディベート術で相手はサスケットの土俵に合わせて
侮蔑の悪臭に辟易するだけでしょう。
彼の流儀には付き合わない、あくまで一行毎の揚げ足取りじゃなく
本質での議論を求める相手には侮蔑以外に意味のある言葉をサスケットは持ち合わせていない。
小倉とはいい塩梅でお似合いですね。ある意味小倉は馬脚だとも思うが
サスケットは相手せずってのは、ルール以前のバカに構わずだったんじゃないかと思えてきました。
形式ってルール作っても、サスケットって書いてあるなら、ルール以前のフィルターで除去ってね。
  1. 2009/06/23(火) 01:12:35 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCoさん
>最初から誤読で発狂している相手に何を答えるの?
もうすでに答えちゃってるわけですけどねw。
>もちろんえこひいきに本人確認は必要ありませんよ。
この矛盾に気づいていないんですか?「前提となる技術」と最初に言い出したのはCoCoさんなんですよ?

>もちろんえこひいきに本人確認は必要ありませんよ。
というのなら
>モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか?
>小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたいに見えるだけですよ。
というCoCoさんの発言こそ筋違いでしょう?
「必要ありません」というからには「技術(本人確認)」は「前提」じゃないわけですよね?
何故ここを無視するんですか?

そもそもエントリ主のオレが言われるならともかく、実名論を持ち出していないサスケットさんがいきなり「実名論をするに本人確認無しは笑止」とかいわれたところで、「はあそうですか。でも私は実名論は持ち出してないので関係ない話ですね」と言うしかないと思いますが。

>同じ土俵ですね。
では、例えばCoCoさん自身が親や上司や先生にえこひいき(じゃなくてもいいですが)の証拠を挙げられてそれを窘められた場合、「こいつらオレと同じ土俵に乗ってきやがってバカみてー。」と思うわけですね。
  1. 2009/06/23(火) 01:49:10 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

> >モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか?
> >小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたいに見えるだけですよ。
> というCoCoさんの発言こそ筋違いでしょう?

> ・・・・実名論議などネット世界の現実、技術を無視した小倉オナニーワールドでしかありえない。
があるコメントの一部ですよね。
「実名論をするに本人確認無しは笑止」に成っているのは理解できますか?

そのコメントの一部を抜き出して揚げ足取りの様に筋違いって言うのは
サスケット節と同じ手法ですね。誤読または、論旨のすり替えですよ。
サスケットさんと同じ誤読に陥ったまま窘めたり落とし前をつけろと言われたりしてもねぇ。

筋違いと言われる最初のコメントでは、「えこひいき」には触れていないでしょ?
にもかかわらず、この応答は明らかに非論理的です。

> 「はあそうですか。でも私は実名論は持ち出してないので関係ない話ですね」と言うしかないと思いますが。
そう言われれば、「ごもっとも、失礼しました~」ってのも前に書きましたよね。
それに対して、筋違いの反応となったのでこうなったんじゃない?
その筋違いの反応を指してバカの踏み絵にバカですの返答との説明ももう書きましたよね。
  1. 2009/06/23(火) 02:22:00 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCoさん

>そのコメントの一部を抜き出して揚げ足取りの様に筋違いって言うのは
>サスケット節と同じ手法ですね。誤読または、論旨のすり替えですよ。
冗長になるので必要のない全文引用はなるべくしないようにしているんですけどね。
それじゃご要望にお答えして全文引用の上で論旨展開してみましょうか。

>どんだけ有名人って言ったって小倉さんさえ一般人にはお笑い芸人の芸名以下の知名度ですよね。
>与太郎の世迷言以下の影響力しかない実名論議などネット世界の現実、技術を無視した小倉>オナニーワールドでしかありえない。

>仮に名前をコロコロ変えても暗号署名などで、同一人である事を証明できる事こそ必要で有用。
>有名人や戸籍謄本で実名として存在する名前を承認しても成りすましでない事を証明しない限り
>有害無益なのは明白ですよね。
>したがって小倉さんの論は仮想世界での存在しない仮想問題に関する独り相撲論議で
>映画館のスクリーンに映る敵兵に乱射するような様は哀れを誘います。

>モトケンさんも、サスケットさんも所詮前提となる技術には暗いのでしょうか?
>小倉さんと同じ映画館で乱射し合ってもバカみたいに見えるだけですよ。
このエントリで「本人確認の話」をするのはCoCoさんの勝手ですが、元エントリで小倉氏の「えこひいき」を批判しているだけの二人に対して、その前提でもなんでもない「本人確認の話」を挙げてバカ呼ばわりするのは筋違いでしょう。

CoCoさんは、
>もちろんえこひいきに本人確認は必要ありませんよ。
と言っているわけですから、当然この話に「技術(本人確認)」は「前提」じゃないわけですよね?
何故ここを無視するんですか?上のコメントと矛盾していませんか?

あれ?全文引用しましたけどどっか論旨変わってますかね?
これは当初から言っていることであって論旨にブレはないと思いますが。
もしすり替えや誤読があるというならその箇所を具体的に指摘してもらえませんか?


>筋違いと言われる最初のコメントでは、「えこひいき」には触れていないでしょ?
>にもかかわらず、この応答は明らかに非論理的です。
いや、オレもサスケットさんも言ってますよ。
>事実上閉じているコメント欄についてもっともらしい言い訳をしようとして醜態を晒した、というだけの話
>散々恣意的な運用してきたくせに、今さら形式とか言い出して、
>今回のは「コメントに対するスタンス」の話です。
なんか違いますか?もしかして「言葉が違う」とか言っちゃいます?
話を理解できない人のためにやさしい言葉に言い換えて説明することで理解のハードルを下げる、なんてことは普通日常的に行われることですよね。
「えこひいき」というやさしい言葉に言い換えてやっとこさCoCoさんはエントリの構図を理解したわけでしょ?
>えこひいきで馬脚→実名言い訳→恥の上塗り、であっていますか?
いったい何が非論理的なんですか?


>> 「はあそうですか。でも私は実名論は持ち出してないので関係ない話ですね」と言うしかないと思いますが。
>そう言われれば、「ごもっとも、失礼しました~」ってのも前に書きましたよね。
はて?記憶になかったのでざっと読み直してみたのですが見つかりませんでした。それらしい語句で検索しても見つかりませんでした。
もしそんな発言があったらきっともうとっくに終わっていたでしょう。
見落としが合ったら申し訳ありませんが、CoCoさんはどの発言を指してそう言っているのですか?
挙げてください。コメントの日時でいいですよ。
  1. 2009/06/23(火) 21:33:50 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

単純なやつから片付けましょう。

> 「0の概念当然知ってるよ、お前は変な人」と言われれば「失礼しました~」に成りますが?
此処で0の概念が実名論の前提となる本人認証を指している事はわかりますか?

------------------------------------------------
どうももっと噛み砕かないとご理解いただけないようですね。
最初のコメントについて見て行きましょう
・「えこひいき」の話は出ていない。
・実名論を語るに本人認証抜きは笑止
が内容です。
zakさんご指摘の齟齬で小倉さんの言行一致の言を「今回のルール」に限定するか
日頃小倉さんが触れ回っている「実名論」まで含めているかの違いはあるでしょう。
当然、無知蒙昧状態の小倉さんを猫がいたぶる様にかまっているのはバカに見えますよと
書いた返答に対しては、この「コメントの主旨」をちゃんと理解していれば、
zakさんのおっしゃる様に「本人認証については理解しているが、このエントリ主旨とは別」
となるはずですよね。
実際は、
『「えこひいき」には「本人認証」関係無い』から「本人認証」を「技術論」とすり替えた上で
侮蔑コメントとなったわけです。
この
『「えこひいき」には「本人認証」関係無い』
は「コメントの主旨」を読み取れて居ないし、コメントに出ていない「えこひいき」を
引き出してのものだから筋違いですよね。

「コーヒーの味どうよ?」って聞かれたら「豆の味はこのパンには関係無い#」って返答。
これを論理的であり、整合性があると読むのはどういう理由でしょか?
戦友的共感から目が曇っているのか・・・・・
  1. 2009/06/23(火) 22:08:47 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>「コーヒーの味どうよ?」って聞かれたら「豆の味はこのパンには関係無い#」って返答。

比喩が不適切です。
印象操作はおやめください。


「本人認証だか技術論だか」は「小倉さんのコメント公開基準の分析」に不要です。


いちいちくだらない比喩で煙に巻く必要はありません。日時発言者、引用を駆使して明確に指定してください。
印象操作はおやめください。捏造はおやめください。
印象操作はおやめください。捏造はおやめください。
印象操作はおやめください。捏造はおやめください。



課題。
モトケンさん、きくりさんのコメントが公開され、私のコメントが公開されなかった理由を本人認証だが技術論だかを使用し解説せよ。ただし、本人認証だが技術論だかが3者の違いの説明に『必須である』こと。
比喩は不要です。存分に「具体的に」「明示的に」解説しなさい。


必然的に、「モトケンさん、きくりさんのコメントが公開され、私のコメントが公開されなかった件」に技術論だか本人認証が関係ないという私の説明の誤りが証明されます。
以上。


>zakさん
この課題一発で充分では?
後は採点、だめ出しするだけ。
  1. 2009/06/24(水) 00:32:41 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

>>CoCoさん

ごめんなさい。噛み砕かれてもさっぱり理解できてません。

>> 「0の概念当然知ってるよ、お前は変な人」と言われれば「失礼しました~」に成りますが?
>此処で0の概念が実名論の前提となる本人認証を指している事はわかりますか?
は、一つ前の
>> 「はあそうですか。でも私は実名論は持ち出してないので関係ない話ですね」と言うしかないと思いますが。
>そう言われれば、「ごもっとも、失礼しました~」ってのも前に書きましたよね。
というCoCoさんの発言箇所を示してください、というオレの発言に対する回答だと思うのですが、
どうして、
「はあそうですか。でも私は実名論は持ち出してないので関係ない話ですね」が
「0の概念当然知ってるよ、お前は変な人」
になっちゃうんですか?
0の概念=実名論の前提となる本人認証、として代入しても、
「『実名論の前提となる本人認証』当然知ってるよ、お前は変な人」
となって、言ってる内容が全然違うと思うのですが。
CoCoさん的には「単純なやつ」みたいですがオレにはさっぱりわかりません。
「はあそうですか。でも私は実名論は持ち出してないので関係ない話ですね」
「『実名論の前提となる本人認証』当然知ってるよ、お前は変な人」
CoCoさん語的にこの2つは同じ意味なんですか?


>コメントに出ていない「えこひいき」を引き出してのものだから筋違いですよね。

>いや、オレもサスケットさんも言ってますよ。
>いや、オレもサスケットさんも言ってますよ。
大事なことなので二度言いました。すぐ上のコメントも読んでないようなので。
「えこひいき」というわかりやすい言葉に言い換えたことに対して異論があるのなら聞きますよ。


>『「えこひいき」には「本人認証」関係無い』から「本人認証」を「技術論」とすり替えた上で
>侮蔑コメントとなったわけです。
すり替えてません。侮蔑と感じるのはCoCoさんの勝手なのでオレの知ったことではありませんが。
その件に関してはすでに、
>なぜなら、サスケットさんは「そんな者が「誰か?」なんて証明する必要も有用性も全くないです。」と>言っているわけですから、ここでいう「技術の話」というのは当然「技術(スキル)」のみの話でなく「本>人証明の方法(メソッド)」に関わる話全体について述べているわけです。
と言ってますよね。それに、
>CoCoさんは、
>>もちろんえこひいきに本人確認は必要ありませんよ。
>と言っているわけですから、当然この話に「技術(本人確認)」は「前提」じゃないわけですよね?
>何故ここを無視するんですか?上のコメントと矛盾していませんか?
どうしてここを無視するんですか?何度も書いてホント申し訳ないのですが、そもそも、

>「前提となる技術」と最初に言い出したのはCoCoさんなんですよ?
>「前提となる技術」と最初に言い出したのはCoCoさんなんですよ?
>「前提となる技術」と最初に言い出したのはCoCoさんなんですよ?

大事なことなので三度書いてみました(笑)。
「前提」じゃないんですよね?そのCoCoさんがいうところの「技術」というのは?
いったいどっちなんですか?


>無知蒙昧状態の小倉さんを猫がいたぶる様にかまっているのはバカに見えますよ
そもそも、CoCoさんが書いてるこれが本心だとすると、今回のエントリのお題に関係なくモトケンさんとサスケットさんをただバカ呼ばわりしたかっただけ、と解釈せざるを得ないので、そっちのほうがよっぽど看過出来ないんですが。
他人を貶めたいだけに投稿するなら荒らしと変わりませんからね。
いったいどっちなんですか?
  1. 2009/06/24(水) 01:00:39 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

うわ、コメント推敲してるうちに隊長が書いてた。隊長タフすぐるw。

>>隊長
油を注ぐだけのような気がします(笑)。

>後は採点、だめ出しするだけ。
要件関係なく、荒らしか否か、というところまで来てしまったようです。
  1. 2009/06/24(水) 01:06:56 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

「くだらない比喩で煙に巻く」煙に捲くですか?
どの口から「印象操作はおやめください。」って言っての
「語るに落ちる」ですね。しかも3行!バカの証明です。

> 比喩が不適切です。
課題: 論理的整合性が無い応答の例としての比喩である。
    どの部分が不適切であるかを論理的にかつ詰め将棋のような
    穴のない整合性を持って述べよ。

バカは死ななきゃ治らないですか。
サスケットさんは自分の非論理性を誹謗中傷と
議論の差し替えでしか対応できなくなっていますね。

非論理的な不適切断定と煙に捲くなどの印象操作、捏造。
全体でのコンテキストを無視した切り貼りの
ゴミ埋め立てディベートへの誘導命令課題から勝利宣言ですか。

明白にこのコメントがサスケットさんのバカです宣言でしょう。
これまで指摘された事を盛り込んだバカぶりですからね。

自分で駄目出ししてりゃ世話無いは!
  1. 2009/06/24(水) 01:08:52 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

> >コメントに出ていない「えこひいき」を引き出してのものだから筋違いですよね。

> >いや、オレもサスケットさんも言ってますよ。
> >いや、オレもサスケットさんも言ってますよ。
> 大事なことなので二度言いました。すぐ上のコメントも読んでないようなので。

一行毎の切り貼りのコンテキスト無視の例ですか?
このコメントに出ていないは最初に私の投稿したコメントにですよ。
国語の時間じゃないんだから・・・・
これが読み取れないで、全コメントと受け取る時点で説明に困難をかんじますね。
  1. 2009/06/24(水) 01:13:44 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

> >コメントに出ていない「えこひいき」を引き出してのものだから筋違いですよね。

> >いや、オレもサスケットさんも言ってますよ。
> >いや、オレもサスケットさんも言ってますよ。
> 大事なことなので二度言いました。すぐ上のコメントも読んでないようなので。

このコメントが何を指すかさえ理解できないようでは、
最初のコメントに「えこひいき」が出てこない、応答がトンチンカンも理解できないでしょうね。

引用してみましょう。1行じゃなく2行・・・・
> 最初のコメントについて見て行きましょう
> ・「えこひいき」の話は出ていない。

ちゃんと
「最初のコメントについて」と書いてあります。
「最初のコメントについて」と書いてあります。
大事なことなので二度言いました。すぐ上のコメントも読んでないようなので。
これも立派な侮蔑ですか?読まずに批難、バカにして2行?
サスケット節になってきてますよzakさん!

論理的な対話として、応答した挙句に読まずに侮蔑と一行揚げ足ですか。
そんでもって
「要件関係なく、荒らしか否か、というところまで来てしまったようです。」ですか?

感情を逆なでするような侮蔑語を含むとしても、誠実に説明の努力をするのは荒らしで、
説明の無い断言や、煙に捲くなどの印象操作や3行、2行の繰り返し。
挙句は侮蔑と勝利宣言に同調ですか。嘆かわしい言行不一致ですよ。
  1. 2009/06/24(水) 01:25:24 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

> 最初のコメントについて見て行きましょう
> ・「えこひいき」の話は出ていない。
がちゃんと読めていないのでトンチンカンな反応されたのでしょうが、

> 「はあそうですか。でも私は実名論は持ち出してないので関係ない話ですね」が
> 「0の概念当然知ってるよ、お前は変な人」
「はあそうですか。」は「0の概念当然知ってるよ、」に対応で
「でも私は実名論は持ち出してないので関係ない話ですね」が「お前は変な人」に対応。

「はあそうですか。」の部分がコンテクスト無視の「えこひいき」の話で応答され
> 「数学と0は関係ありません」(3回繰り返し)
> は「バカに見える上等、バカ呼ばわりしやがって、3倍返し」みたいで、
とは前に説明しましたよね。

エントリの主旨があってそれがエントリ全体の部分でありそれに外れればトピズレってのが認識なら
「最初の」コメントについてコメントの主旨がありその主旨から外れた応答は論理的整合性無しも
理解できますか?今度は誤読されないように「最初の」をくどいようですが明示しました。
  1. 2009/06/24(水) 01:39:44 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

> 「はあそうですか。」は「0の概念当然知ってるよ、」に対応で
まだ誤解がおきそうなので、噛み砕いて解説しておきましょう。
「はあそうですか。」は「0の概念当然知ってるよ、」に対応ですが、
イコールではありませんよ。
単に、合いの手でも、受け流しでもよいのですが、
無関係な物を引きずり込んでのコメントの主旨を無視したものでなければ良いのです。
此処で言う無関係な物は「えこひいき」ですよ。
なぜ、無関係かというと、「最初の」コメントで言及していないからですよ。

>此処で0の概念が実名論の前提となる本人認証を指している事はわかりますか?
は冗長でしたね。0の歴史か0の概念かで比喩がわからなくなってるといけないと
説明を付けたのは余分でかえって誤解を招いたようですね。

コンテキストに合わない反応を侮蔑を持って応答するか、
> 「はあそうですか。でも私は実名論は持ち出してないので関係ない話ですね」と言うしかないと思いますが。
のように、同意または、受け流した上で、その議論はしないと宣言するかの違いです。

> >>隊長
> 油を注ぐだけのような気がします(笑)。
何度もバカ宣言で抱腹絶倒。
zakさんのは読解力の問題じゃなく単に不注意から
> 最初のコメントについて見て行きましょう
を読み飛ばしちゃったんだと思いたいなぁ。
サスケットさんの様に本当に読解力に問題がるのか
あるいは、十分知った上で都合よく切り貼りして揚げ足取るようなズルっこなのか
みたいになっちゃおしまいですよ。
  1. 2009/06/24(水) 02:06:35 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

> この課題一発で充分では?

誤解が無いように課題の方も引用しておきましょう。
> 課題。
> モトケンさん、きくりさんのコメントが公開され、私のコメントが公開されなかった理由を本人認証だが技術論だかを使用し解説せよ。ただし、本人認証だが技術論だかが3者の違いの説明に『必須である』こと。
> 比喩は不要です。存分に「具体的に」「明示的に」解説しなさい。

既に何度も「えこひいき」と「本人認証」は無関係って出ているにも係わらず、
この課題でしかも、
> この課題一発で充分では?
という思考は論理的だったり、詰め将棋だったりしますか?

全くコメントを読んでいないか、読む能力が欠落している事を証明しています。
「この課題一発で充分」サスケットさんのバカの証明になりますね。

真面目に議論する意思も無く侮蔑と勝利宣言の愚劣さ、その悪臭に辟易して
多くの論争相手はバカは相手せずと手を引けばやーい逃げたと大喜び。
毎度のゴミ埋め立てディベートの悪臭紛々たる実例ですね。
  1. 2009/06/24(水) 02:19:11 |
  2. URL |
  3. CoCo #mQop/nM.
  4. [ 編集]

>>CoCoさん

深夜の連張りご苦労様です。
老婆心ながら忠告すると、朝もう一度読み直してから貼った方がいいんじゃないかと思いますよ。
これがラブレターなら、勢いがあってそれはそれでいいかもしれないと思いますが(笑)。

>> >コメントに出ていない「えこひいき」を引き出してのものだから筋違いですよね。
>このコメントに出ていないは最初に私の投稿したコメントにですよ。
えっ?もしかしてその「最初に私の投稿したコメント」ていうのは、
2009/06/11(木) 04:05:55のCoCoさんのコメントのことを指しているですか?

>エントリの主旨があってそれがエントリ全体の部分でありそれに外れればトピズレってのが認識なら
>「最初の」コメントについてコメントの主旨がありその主旨から外れた応答は論理的整合性無しも
>理解できますか?理解できますか?今度は誤読されないように「最初の」をくどいようですが明示しました。
明示ありがとうございます。
オレのこのエントリ = 主旨(えこひいき批判)、トピズレ(本人確認の手段)
CoCoさんの「最初の」コメント(2009/06/11(木) 04:05:55) = 主旨(実名論を語るに本人認証抜きは笑止 )
CoCoさんのコメント「無知蒙昧状態の小倉さんを猫がいたぶる様にかまっているのはバカに見えますよ」に対してCoCoさんが期待した返答 = 「本人認証については理解しているが、このエントリ主旨とは別」
という理解で合ってますか?

とすると、エントリの本筋(えこひいき批判)と関係ないトピズレの話題(本人確認の手段)をわざわざ持ち出した上にサスケットさん達に無理筋の中傷で喧嘩を売った(無知蒙昧状態の小倉さんを猫がいたぶる様にかまっているのはバカに見えますよ)のがCoCoさんの最初のコメント(2009/06/11(木) 04:05:55)という解釈でいいわけですね。
>先に猫に手を出したのは自分
とCoCoさん自ら言っていますしね。

それに対してのサスケットさんの返答(2009/06/12(金) 02:01:39)は、
>その辺のまじめな話はとっくに終わっていますよ。
>技術の話は全く出ていません。今回のは終わっている話の実証実験やってみた、です。
(中略)
>したがってあなたは総じて今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。
だったわけですが、

>『「えこひいき」には「本人認証」関係無い』から「本人認証」を「技術論」とすり替えた上で
>侮蔑コメントとなったわけです。
どうしてこれが、「侮蔑コメント」になるんでしょうか?
そもそも、いきなり喧嘩を売った人間に対してわざわざ真面目に返答する必要も無いように感じますが、サスケットさんは、
「(トピズレの)その辺のまじめな話はとっくに終わっていますよ。~今回の問題(ネタ)が何か見えてないと思います。」
とわざわざ親切に教えてくれてるわけじゃないですか。
本人認証 → その辺の真面目な話はとっくに終わってる(ので今回はトピズレ)。
トピズレの話題で悪言 → 今回のネタが見えてない。

なんでこれが侮蔑ですり替えなんですか?
わざわざ「今回のネタが見えてない。」などと忠告しているのは、さすがにいきなり筋違いのことで名指しで喧嘩売られるなんて普通思わないからでしょうね。
エントリのコメント欄でいきなりトピズレの話題を開陳して名指しでバカ呼ばわりされたら、誰でも「いや、(今回のエントリの主旨が)判ってないのそっちだろ。関係ないことでいきなり他人をバカ呼ばわりとかこの人大丈夫なのか」と思うでしょうから。

オレは「無理筋の悪言はただの中傷ですよ」とCoCoさんを窘めましたが、合ってるじゃないですか。
だから謝罪や議論の中止を勧告したのに。

そもそも、そんな中傷をする人は他人から侮蔑されたところで仕方がないんじゃないでしょうかね。
そう考えると、むしろ中傷された当人であるサスケットさんの最初の方のコメント(2009/06/12(金) 02:01:39、2009/06/13(土) 01:39:08 )辺りはまだだいぶ抑制されているなと感じます。
オレ的にはむしろ、初めから喧嘩腰のCoCoさんの吹き上がりっぷりの方が不思議だったわけですから。

ちなみにCoCoさんの最初のコメント(2009/06/11(木) 04:05:55)に対するオレの印象は「感じ悪い」でした。
いきなり他人に名指しで喧嘩売る発言ですから当然ですよね。
当初はもっと波風を立てずに穏便に解決できるのでは、と甘く見ていたわけですが、それはオレの落ち度ですね。
>あるいは管理人のオレがもっと早く毅然と介入すべきだったかもしれません。
とオレが言っていたのはそういうことです。

あ、引用箇所は重要なところ以外いちいち日時を明示しませんのでCtrl+Fで検索してくださいね。すぐ見つかるはずですから。

>感情を逆なでするような侮蔑語を含むとしても、誠実に説明の努力をするのは荒らしで、
えっ?誠実?オレは「冷静に」「言葉を選べ」と何度も忠告しましたよね?
管理人の意向に従わないコメント姿勢が誠実?
罵倒しながら相手に理解を促すのが誠実とかわけわからん。それってなんかのギャグなんですかね。
もしかして「罵倒芸」ってやつですか?
相手がMだったら身悶えして喜んだかもしれませんが、残念なことにオレはノーマルです。

なんにせよ、コメント欄で他人をいきなり中傷する人間を管理人が看過出来るわけねーだろJK。


>説明に困難をかんじますね。
では、そろそろ撤退を考慮されたらいかがでしょうかね?いい加減潮時だと思うのですが。オレはともかくギャラリーはもううんざりだと思いますし。
議論の中止ではなく、CoCoさんにこのエントリ(このブログでもいいですが)からの撤退を勧告します。

もし納得いかないのであれば、ご自分でブログを開設されてそこで「zakとサスケットは火病で発狂」でも「お前のかーちゃんデベソ」でも好きなだけ書いたらいいと思いますよ。その方がCoCoさんの精神衛生上も好ましいと思いますし。
管理人はそのブログの王ですから、CoCoさんの運営ポリシーに沿って好きなように書かれたらいいかと思います。

オレの管理人としてのポリシーは「フェアでオープンな言論」ですからアク禁とかは本意ではありませんし、かといって他人に対する中傷をただ放置するのはもってのほかですから、その場合は中傷の効果を打ち消すためにその構造を明らかにし中傷された人を弁護します。
ギャラリーは大方理解しているようなので今回特に不安視はしていませんが、もしCoCoさんが撤退しないというのであればオレのペースでお相手はしますよ。仕方がないので。

ただ、ポリシーだから仕方がないとはいえ、これ以上続けることで、気の毒な人を晒し者にし続ける管理人は悪趣味だ、とかギャラリーに思われるのはちょっと悲しいですね。
  1. 2009/06/24(水) 23:21:52 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

なんかもうzakさんもいっぱい書いてるし、「要件関係なく、荒らしか否か」というところまできている点については同意ですし、こんな状況で(他にも突っ込みどころはまだたくさんあるけど)あえて全方位爆撃しても話題が拡散するだけなので
『本題の一点』
だけ。


課題に対する回答がありません。




>多くの論争相手はバカは相手せずと手を引けばやーい逃げたと大喜び。

そうそう。 明言しないので問題になりえません が、”課題に対しての回答が無いので”確かに今こんな感じの心情。現在の状況に限りこの一文だけの抜粋なら全面肯定。初めて誉めますがよく理解された感。GJ。


【何故か】いまのさすけとのふいんきPart.1【変換ry】
1 名前:ネ刀立日@ゴーゴーゴーゴー![sage] 投稿日:2009/06/26(金) 00:21:01 ID:VocAL1D0
(V) Lo_Ve (V)         
 ヽ(・ω・)ノ ヤーイニゲター
  /ミク /             
ノ ̄ゝ       
  1. 2009/06/26(金) 00:23:24 |
  2. URL |
  3. さすけと #-
  4. [ 編集]

>>隊長
LoVeミク まで読みました。また油を注いでー。
ギャラリーに悪趣味だと思われるのはオレなんですよ(´・ω・`)
  1. 2009/06/26(金) 01:27:02 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

Novtanさんちから来ました、ギャラリーです。
これ読んでブログ主さんを悪趣味なんて思うわけもありません。
対応の素敵さにファンになりました。
なんかNovtanさんと似た香りがする......
  1. 2009/06/26(金) 10:38:51 |
  2. URL |
  3. 沼地 #9q2FTWbs
  4. [ 編集]

>>沼地 さん

コメントありがとうございます。
コメントは以前からあちこちで拝見してましたがブログも書いていらっしゃるんですね。

それにしても、御本尊の話題を取り上げると変なのが湧きますね。
CoCoさんにしても、これまで発言に多少の偏りはあったもののこの件までは普通の(対応可能な)コメント者でしたし、この変貌はさすがにちょっと予想外でした。オレに人を見る目がないだけかもしれませんが。
ご本尊は尋常ならざる何かを引き寄せる力でもあるのでしょうか?

>対応の素敵さにファンになりました。
>なんかNovtanさんと似た香りがする......
恐縮です。
おそらくポリシーの志向が似てるからではないかと。
Novtanさんの冷静さと論旨展開の上手さは、手本にしたいな、と常々思ってますし。
今はあちらで吹き上がっているようですから、お手並み拝見させていただきます。
  1. 2009/06/27(土) 09:12:02 |
  2. URL |
  3. zak #S/G8Z6W.
  4. [ 編集]

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